Bländare, brännvidd, exponering....

[qvirre]

Jag tror du har läst lite slarvigt.

prsndll skrev:
Jespers förklaring är den rätta. Det är avståndet mellan bländaren och filmplanet som är avgörande. Ökas avståndet måste bländaröppningen också ökas för att få samma ljusmängd.

Ingen har sagt något annat, självklart måste bländaröppningen ändras vid ökad brännvidd, det är liksom hela grundkonceptet med bländartal.

Jespers förklaring var att det har med ljusets avtagande i kvadrat att göra. Detta tro jag, med flera, är helt felaktigt.

Vi hävdar istället att det endast har med bildvinkeln att göra. När ytan blir mindre (med ökande brännvidd) måste bländaröppningen bli större.

 

[prsndll]

Jag hävdar fortfarande att det är avståndet mellan bländaren och filmplanet som är avgörande. I mitt exempel med en 50mm lins och 50mm utdrag ändras inte brännvidden, bara avståndet mellan bländaren och filmplanet men jag måste ändra bländaröppninggen så att den motsvarar bl 11 för en brännvidd med motsvarande avstånd mellan bländare och film plan.

/pär

 

[qvirre]

prsndll skrev:
Jag hävdar fortfarande att det är avståndet mellan bländaren och filmplanet som är avgörande. I mitt exempel med en 50mm lins och 50mm utdrag ändras inte brännvidden, bara avståndet mellan bländaren och filmplanet men jag måste ändra bländaröppninggen så att den motsvarar bl 11 för en brännvidd med motsvarande avstånd mellan bländare och film plan.

/pär

Jag kan inte se varför detta skulle göra att bländarens öppning inte har med bildvinkeln att göra, vilket var vad hela diskussionen gick ut på.

På vilket sätt gör det du säger att jespers förklaring stämmer?

Hans tes var att bländarens fysiska storlek måste ändras för att ljusets väg blir längre och därmed skulle ljuset försvagas. Detta låter rent fysikaliskt mycket märkligt. Flera saker pekar på att det måste vara bildvinkeln (dvs arean som ljuset tas ifrån) som avgör.

Nu har jag tjatat tillräckligt om detta tror jag, men lyssnar gärna på fler argument för att Jespers tes skulle vara korrekt (vilket jag som ni kanske märker håller föga troligt

 

[prsndll]

Att ljuset avtar i kvadrat har att göra med att storleken på den ljuscirkel som en lins teknar ökar ju längre ifrån filmplanet det optiska centrum hamnar. Dvs samma ljusmängd ska räcka till en större yta.

bara för att förtydliga...

 

[qvirre]

prsndll skrev:
Att ljuset avtar i kvadrat har att göra med att storleken på den ljuscirkel som en lins teknar ökar ju längre ifrån filmplanet det optiska centrum hamnar. Dvs samma ljusmängd ska räcka till en större yta.

bara för att förtydliga...

Ja det är detta vi har pratat om hela tiden. Det är bilvinkeln som gör denna skillnad.

Avtagandet i kvadrat hävdade Jesper däremot att det berodde på den skillnad i väg som ljuset hade genom objektivet. Vilket kommer ifrån tanken att en sfärisk yta växer med radien och att tätheten på ytan avtar med kvadraten på avståndet. Detta gäller dock inte parallella ljusknippen.

Men i och med detta förtydligande så tror jag att antingen har Jesper missuppfatatt förklaringen en gång i tiden eller så skrev han bara fel.

 

[qvirre]

Lite tillägg:

Och när du läste hans inlägg tolkade du antagligen "kvadrat skillnaden" som att det berodde på just bildvinkeln, när han i sjäva verket skrev att det var vägskillnaden som var avgörande. Det verkar mer som vi pratar runt varandra, vi menar samma sak.

 

[erro.se]

Att ljuset avtar med kvadraten på avståndet är ju allmänt känt. Men jag tycker inte man upplever det så. Är det för att ögat är så flexibelt och avancerat?

Jag menar: om jag tittar på en tavla på en meters avstånd så upplever jag att den har en viss ljushet. Om jag sedan backar till två meter så blir ju inte tavlan bara är en fjärdedel så ljus. Eller är det nåt jag missförstår med denna kvadrat-regel?

 

[Rixon]

tavlan blir ju mindre för våra ögon/sensorer, så det infallande ljustätheten på ögat/sensorn blir den samma.
Är bildvinkeln samma med 50 mm makro som vanliga 50 mm? En undran bara.

 

[qvirre]

erro_67 skrev:
Att ljuset avtar med kvadraten på avståndet är ju allmänt känt. Men jag tycker inte man upplever det så. Är det för att ögat är så flexibelt och avancerat?

Jag menar: om jag tittar på en tavla på en meters avstånd så upplever jag att den har en viss ljushet. Om jag sedan backar till två meter så blir ju inte tavlan bara är en fjärdedel så ljus. Eller är det nåt jag missförstår med denna kvadrat-regel?

Det har att göra med att vi människor inte är linjära varelser Ögat svarar inte linjär på ändring av ljus, precis som våra öron inte svara linjärt på ändring av ljudtryck.

 

[prsndll]

Just nu är jag väldigt förvirrad.

När du skriver bildvinkel tänker jag på optikens vinkel dvs att att vidvinkelobjektiv sammlar in mer ljus än ett teleobjektiv. Det tror inte jag är sant.

När Jesper skriver att väkskillnad tolkar jag det som att när vägen mellan bländaren och filmplanet ökar så minskar ljuset. Det tror jag är sant för det är så jag själv har fått lära mig.

Och det hela beror på att när avståndet mellan bländare och filmplan ökar så växer också storleken på den bildcirkel som hamnar på filmplanet. Så fungerar det när det gäller mellanringar vid makro och det är det jag bygger mina kunskaper på just nu.

PS När jag blandar bländarplacering med optislt centrum menar jag samma sak DS

 

[qvirre]

prsndll skrev:
Just nu är jag väldigt förvirrad.

När du skriver bildvinkel tänker jag på optikens vinkel dvs att att vidvinkelobjektiv sammlar in mer ljus än ett teleobjektiv. Det tror inte jag är sant.

Vad skulle inte vara sant? Vidvinkel samlar in mer ljus per yta. Tänk såhär: om antalet fotoner per yta är lika på en vägg då samlar du in fler fotoner om du kan se mer av väggen samtidigt.

prsndll skrev:

När Jesper skriver att väkskillnad tolkar jag det som att när vägen mellan bländaren och filmplanet ökar så minskar ljuset. Det tror jag är sant för det är så jag själv har fått lära mig.

Och det hela beror på att när avståndet mellan bländare och filmplan ökar så växer också storleken på den bildcirkel som hamnar på filmplanet. Så fungerar det när det gäller mellanringar vid makro och det är det jag bygger mina kunskaper på just nu.

PS När jag blandar bländarplacering med optislt centrum menar jag samma sak DS

Det var det jag misstänkte, vi pratar om samma sak Man kan väl säga att beroende på hur stor yta objektivet ser och hur stor yta den sedan lägger dena bild på så för man olika mängd fotoner/yta. Det är alltså inte vägskillnaden i sig som gör detta utan förhållandet mellan bildvinkel och storlek på bildcirkeln som projiceras. Tänk på ett förstoringsglas, stor insammlande yta (vinkel) och liten projicerad cirkel = mycket ljus = mycket varmt

 

[mipert]

erro_67 skrev:
Att ljuset avtar med kvadraten på avståndet är ju allmänt känt. Men jag tycker inte man upplever det så. Är det för att ögat är så flexibelt och avancerat?

Jag menar: om jag tittar på en tavla på en meters avstånd så upplever jag att den har en viss ljushet. Om jag sedan backar till två meter så blir ju inte tavlan bara är en fjärdedel så ljus. Eller är det nåt jag missförstår med denna kvadrat-regel?

Det kan finnas tre skäl till detta.

1. Om lampan är tolv meter från tavlan så skall ljuset gå 13 meter i första fallet, när du backar skall ljuset gå 15 meter, inte så stor skillnad.

2. För att vi skall uppleva en ljusförändring som dubbelt så stor måste belysningen öka ungefär sex gånger (ungefär). Av olika praktiska skäl är vår ljusuppfattning (och ljuduppfattning) inte linjär, en fördubbling upplevs inte som dubbelt så stor.

4. Minnesbilden, du vet hur tavlan såg ut innan du backade därför bländar ögat upp för att få samma ”bild”.

 

[prsndll]

Jo vi verkar vara överens om bildcrikeln betydelse

Varför jag inte tror på att bildvinkeln spelar någon roll försökte jag beskriva med mitt närbildsexempel i mitt första inlägg:

1) Om jag använder en mellanring så ändras inte bildvinkeln bara avståndet mellan bländare och filmplan. Det är denna avståndsökning jag måste kompensera genom att använda en större bländare.

2)Bländarens diameter blev det samma om avståndet mellan bländare och filmplan var konstant men bildvinklarna var olika 50mm + 50mm mellanring jmf 100mm.

 

[Rixon]

http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view

Där fick jag vatten på mitt kuvert, att macro-fotografering ändrar bildvinkeln gentemot vanlig fotografering med samma brännvidd. Notera formlerna längst ner.
f = F × (1 + M)
om M är 1 och F är 50 mm så blir f 100, vilket ger en 100 mm motsvarande bildvinkel och behöver därmed den bländaren.

 

[arvro395]

prsndll skrev:
Att ljuset avtar i kvadrat har att göra med att storleken på den ljuscirkel som en lins teknar ökar ju längre ifrån filmplanet det optiska centrum hamnar. Dvs samma ljusmängd ska räcka till en större yta.

Stopp ett tag! Menar du att teleobjektiv har sitt optiska centrum längre från filmen och därför täcknar ut en större bildcirkel? Toppen, då kan jag använda mitt nya 200mm-objektiv till storformataren, eller? Knappast! Alla objektiv, oavsett brännvidd är ju anpassade för ett givet filmformat. Det är ju därför man inte kan använda EF-S-objektiv på småbildshus t.ex. Det skulle ju vara vansinnigt att täckna ut en större bildcirkel än nödvändigt bara för att bländaren är längre ifrån filmen.

När du använder mellanringar däremot, är det precis detta som händer. Du täcknar ut än större bildcirkel än normalt, vilket är bra vid (fusk)-macro.

 

[prsndll]

Hmmm, hur ska jag ta mig ur detta på ett värdigt sätt?

Jag håller med Arvid, resonemanget gäller bara för Makro. Ibland tar man i så det blir lite dumt...

Jag har inte för avsikt att kasta mig in i en diskussion om objektivkonstruktion även om jag önskar att jag hade lite mer kunskap på detta område just nu ;-)

 

[Johannes-S]

mipert skrev:
Det kan finnas tre skäl till detta.

1. Om lampan är tolv meter från tavlan så skall ljuset gå 13 meter i första fallet, när du backar skall ljuset gå 15 meter, inte så stor skillnad.

2. För att vi skall uppleva en ljusförändring som dubbelt så stor måste belysningen öka ungefär sex gånger (ungefär). Av olika praktiska skäl är vår ljusuppfattning (och ljuduppfattning) inte linjär, en fördubbling upplevs inte som dubbelt så stor.

4. Minnesbilden, du vet hur tavlan såg ut innan du backade därför bländar ögat upp för att få samma ”bild”.

Fast inget av dessa är korrekt. Rickard Berg gav den korrekta förklaringen i ett tidigare inlägg.

Det florerar två olika "kvadratlagar" i den här diskussionen. Den ena har att göra med vinkelförstoring och bländaröppning, den andra är den gamla välkända att ljusintensiteten från en rundstrålande punktljuskälla avtar kvadratiskt. Den senare är inte applicerbar när vi tittar på en yta.

Johannes

 

[mipert]

Jag gör som jag brukar, skyller på att febern inte gått över än...
Mitt resonemang förutsatte en rörlig lampa.

Fast punkt två är aldrig fel...

 

[arvro395]

prsndll skrev:
Hmmm, hur ska jag ta mig ur detta på ett värdigt sätt?

Det tyckte jag du klarade bra! ;-)

Bra tråd! Jag gillar att förstå hur saker och ting funkar, och då krävs det lite mer teoretiska diskussioner som denna ibland, då flera alternativ ställs mot varandra och pöbeln får avgöra vad som verkar rimligast. När man sitter själv och klurar kan man lura i sig själv nästan vad som helst och det låter fortfarande rimligt.

 

[Pupillen]

Det finns ingen motsättning mellan ”bildvinkelförklaringen” och ”ljuset-avtar-med-kvadraten-på-avståndet-förklaringen”, det är två sidor av samma sak och man kan fritt använda sig av den förklaringsmodell man tycker känns enklast. För att vara på den säkra sidan kan man, om man känner sig det minsta osäker (och har gott om tid), använda båda synsätten och inte nöja sig förrän man får samma resultat.

Huvudorsaken till att ni inte lyckas få synsätten att samsas verkar i det här fallet vara att ”bildvinkelsförespråkarna” tycks tro att ljuset automatiskt blir parallellt bara för att det passerar genom ett objektiv, och att ändliga avståndsförändringar därför inte spelar någon roll. Det är förvisso sant att den yttre och inre bildvinkeln normalt inte är lika stora, men att den inre alltid skulle vara lika med noll är ett missförstånd. Lite förenklat så beror den inre bildvinkeln på avståndet mellan utgångspupillen och filmplanet (den inre bildvinkeln börjar alltså i utgångspupillens centrum på samma sätt som den yttre bildvinkeln slutar i ingångspupillens centrum). I det specialfall där den inre bildvinkeln är noll så innebär ju detta bara att utgångspupillen befinner sig oändligt långt framför filmplanet och då kommer ju detta oändliga avstånd att ”köra över” alla ändliga avståndsförändringar.