Bildstabilisering

[Sten-Åke Sändh]

Sen är det väl så att oavsett vad folk säjer idag kring de olika lösningarnas för och nackdelar så är båda barn av sin tid.

Bildstabilisering i objektiven är en gammal och mogen teknik som funnits säkert i 10 år (det finns säkert någon som vet exakt för det gör det alltid på F.S. - ej menat som ironi utan mer som beröm). På den tiden under den analoga filmeran så hade man inget annat val. Det fanns inga lätta sensorer som man kunde flytta omkring och parera kamerarörelserna med. Det gick inte tekniskt att flytta hela filmpaketet.

Bildstabilisering i kamerahuset är även den tekniken barn av sin tid. Den blev möjlig med fortgående miniatyrisering. Den är också billigare och mer anpassad till automation och en massmarknad av det skälet.

Vi kan tycka vad vi vill. Båda teknikerna idag det de ska på lite olika sätt men prestanda skiljer sig idag åt marginellt. Idag har även stabiliserade kitobjektiv blivit så billiga för konsumenterna att detta nog blivit en ickefråga. Tidigare spärrade kostanderna för IS/VR ut stora grupper från att efterfråga tekniken och det gör det förmodligen än idag när det gäller de dyraste objektiven.

 

[Grevture]

Sten-Åke Sändh skrev:
Sen är det väl så att oavsett vad folk säjer idag kring de olika lösningarnas för och nackdelar så är båda barn av sin tid.

Bildstabilisering i objektiven är en gammal och mogen teknik som funnits säkert i 10 år (det finns säkert någon som vet exakt för det gör det alltid på F.S. - ej menat som ironi utan mer som beröm). På den tiden under den analoga filmeran så hade man inget annat val. Det fanns inga lätta sensorer som man kunde flytta omkring och parera kamerarörelserna med. Det gick inte tekniskt att flytta hela filmpaketet.

Bildstabilisering i kamerahuset är även den tekniken barn av sin tid. Den blev möjlig med fortgående miniatyrisering. Den är också billigare och mer anpassad till automation och en massmarknad av det skälet.

På det stora hela tycker jag du beskriver situationen mycket bra. Canon och Nikon kan erbjuda skakstabilisering även för silveroxidbaserade fotografer och då blir valet av teknik givet.

Sedan undrar jag (och många med mig) om man inte på sikt kanske rent av kan kombinera de här två systemen ... Lär kräva en hel del beräkningskapacitet i kameran, men omöjligt skall det väl inte kunna vara.

Men det finns en detalj där jag har en annan syn: Det finns inga egentliga tecken på någon prisskillnad mellan stabilisering i objektiven eller i huset. Ingendera av teknikerna har gjort något av systemen dyrare.

Det som verkligen kostar idag är mekanisk kvalitet i olika former: vädertätning, stryktålighet, fysiska knappar/tumhjul istället för menyval. Plus att saker som görs i små serier alltid blir oproportionerligt dyra jämfört med saker som görs i stora serier. Det handlar delvis om att om man gör saker i tillräckligt stora serier lönar det sig att automatisera tillverkningen (robotar m m) medan när man gör saker i små serier så blir det för dyrt att automatisera utan man bygger manuellt istället. I

Vi kan tycka vad vi vill. Båda teknikerna idag det de ska på lite olika sätt men prestanda skiljer sig idag åt marginellt. Idag har även stabiliserade kitobjektiv blivit så billiga för konsumenterna att detta nog blivit en ickefråga.

Idag har tillverkarna redan fått igen forsknings- och utvecklingskostnaden för skakstabiliseringssystem, så nu kostar det försumbart mycket att peta i det även i det billigaste kit-objektiv.

Tidigare spärrade kostanderna för IS/VR ut stora grupper från att efterfråga tekniken och det gör det förmodligen än idag när det gäller de dyraste objektiven.

Att det historiskt sett var så förvånar mig inte, bildstabilisering då var väl på den tiden en "godisfunktion" man fick betala extra för.

Men idagsläget tror inte jag att bildstabilisering påverkar priset på de dyrare objektiven ett dugg. Gör några enkla jämförelser:

Canon 70-200/2,8 IS - 18590 kr
Nikon 70-200/2,8 VR - 18490 kr
Sony 70-200/2,8 - 22185 kr
Olympus har ju ingen direkt motsvarighet, men alternativen är ju någon av de här:
Olympus 35-100/2,0 - 21695 kr
Olympus 90-250/2,8 - 49995 kr

Canon 300/2,8 IS - 42990 kr
Nikon 300/2,8 VR - 44990 kr
Sony 300/2,8 - 68495 kr
Olympus 300/2,8 - 64990 kr

Så att bildstabilisering skulle påverka priset hos dyra objektiv tror jag inte ett dugg på. Jag tror priset mer styrs av hur stora serier man kan göra av objektiven.

 

[larsborg]

__________________________________________________
Martin Agfors skrev:

... även för silveroxidbaserade fotografer och då blir valet av teknik givet.
__________________________________________________

Nä du, så sjuk är jag inte, utan min husläkare angav prima normala värden, i blodet!
Toppkondition dessutom, tackar cykeln för det.

__________________________________________________
Martin Agfors skrev:

Men idagsläget tror inte jag att bildstabilisering påverkar priset på de dyrare objektiven ett dugg. Gör några enkla jämförelser:

Canon 70-200/2,8 IS - 18590 kr
Nikon 70-200/2,8 VR - 18490 kr
Sony 70-200/2,8 - 22185 kr
Olympus har ju ingen direkt motsvarighet, men alternativen är ju någon av de här:
Olympus 35-100/2,0 - 21695 kr
Olympus 90-250/2,8 - 49995 kr

Canon 300/2,8 IS - 42990 kr
Nikon 300/2,8 VR - 44990 kr
Sony 300/2,8 - 68495 kr
Olympus 300/2,8 - 64990 kr
__________________________________________________

Hur orkar du, har tid (!), till jämförelser inom olika tillverkare?
Sony 300/2,8 VR kostar nästan 70000 spänn, i din lista, totalt ointressant, då har jag inte råd, att anställa säkerhetsvakter, varje gång jag skall ut med gluggen!
Min fotografering, går ut på att fånga en situation, få en bild, inte kunskaper över prisnivåer på gluggar, hos olika tillverkare.

 

[Grevture]

larsborg skrev:
Nä du, så sjuk är jag inte, utan min husläkare angav prima normala värden, i blodet!
Toppkondition dessutom, tackar cykeln för det.

Silveroxidbasering som fotograf är ingen sjukdom, utan i dessa digitaldominansens tidevarv snarare lite trendigt chic så där

Hur orkar du, har tid (!)

Att skriva i forum är att umgås, klart man tar sig tid att umgås med sina fotokollegor! Man är väl ingen osocial nörd som bara sitter framför datorn ... Hm, nåja

Men delvis för att det -- tro't eller ej -- är mitt jobb att hålla reda på sådana här saker.

till jämförelser inom olika tillverkare?

Tja, vem var det som började jämföra märken?

Sony 300/2,8 VR kostar nästan 70000 spänn, i din lista, totalt ointressant, då har jag inte råd, att anställa säkerhetsvakter, varje gång jag skall ut med gluggen!

Alla är vi olika -- min 300/2,8 är mitt mest använda objektiv (tätt följt av min 80-200/2,8).

Min fotografering, går ut på att fånga en situation, få en bild, inte kunskaper över prisnivåer på gluggar, hos olika tillverkare.

Och det ena utesluter givetvis det andra?

Och faktum är att det var du som drog igång just den här sidan av diskussionen genom att påstå följande:

Nikon tar alltså mer betalt för bildstabilisering i varje glugg, än om det inte var den finessen i gluggen, ojust mot konsumenten!

Något som jag hävdar är en gammal korkad myt som tyvärr oftast får stå oemotsagd. Myter är till för att punkteras

 

[Sten-Åke Sändh]

Grevture skrev:
På det stora hela tycker jag du beskriver situationen mycket bra. Canon och Nikon kan erbjuda skakstabilisering även för silveroxidbaserade fotografer och då blir valet av teknik givet.

Sedan undrar jag (och många med mig) om man inte på sikt kanske rent av kan kombinera de här två systemen ... Lär kräva en hel del beräkningskapacitet i kameran, men omöjligt skall det väl inte kunna vara.

Men det finns en detalj där jag har en annan syn: Det finns inga egentliga tecken på någon prisskillnad mellan stabilisering i objektiven eller i huset. Ingendera av teknikerna har gjort något av systemen dyrare.

Det som verkligen kostar idag är mekanisk kvalitet i olika former: vädertätning, stryktålighet, fysiska knappar/tumhjul istället för menyval. Plus att saker som görs i små serier alltid blir oproportionerligt dyra jämfört med saker som görs i stora serier. Det handlar delvis om att om man gör saker i tillräckligt stora serier lönar det sig att automatisera tillverkningen (robotar m m) medan när man gör saker i små serier så blir det för dyrt att automatisera utan man bygger manuellt istället. I



Idag har tillverkarna redan fått igen forsknings- och utvecklingskostnaden för skakstabiliseringssystem, så nu kostar det försumbart mycket att peta i det även i det billigaste kit-objektiv.



Att det historiskt sett var så förvånar mig inte, bildstabilisering då var väl på den tiden en "godisfunktion" man fick betala extra för.

Men idagsläget tror inte jag att bildstabilisering påverkar priset på de dyrare objektiven ett dugg. Gör några enkla jämförelser:

Canon 70-200/2,8 IS - 18590 kr
Nikon 70-200/2,8 VR - 18490 kr
Sony 70-200/2,8 - 22185 kr
Olympus har ju ingen direkt motsvarighet, men alternativen är ju någon av de här:
Olympus 35-100/2,0 - 21695 kr
Olympus 90-250/2,8 - 49995 kr

Canon 300/2,8 IS - 42990 kr
Nikon 300/2,8 VR - 44990 kr
Sony 300/2,8 - 68495 kr
Olympus 300/2,8 - 64990 kr

Så att bildstabilisering skulle påverka priset hos dyra objektiv tror jag inte ett dugg på. Jag tror priset mer styrs av hur stora serier man kan göra av objektiven.

Du kanske ska göra jämförelserna inom märket istället. Alltå jämföra vad Canon tar för ett objektiv med stabilisering och ett utan. För inte så länge sedan var skillnaderna avsevärda. Sen tror jag det går mer och mer mot en situation där objektiv utan stabilisering från Canon och Nikon kommer att försvinna. Idag är bildstabilisering i vilken form tillverkarna väljer att bjuda på den att betrakta som "default". Det är något som dagens kunder faktiskt förväntar sig och då går det inte att ta extra betalt när kunderna lärt sig att de praktiskt tagit kan få extra allt även i billigare modeller.

Att sedan Sony tar vad de tar för exv. sitt 300mm objektiv är en egen härdsmälta i sig. Obegripligt om du frågar mig när de inte ens haft några utvecklingskostnader eftersom ju de tagits av Minolta för länge sen. De har väl knappt gjort mycket mer än klistrat på Sony-loggan. På fotomässan i Nacka för ett tag sedan sade en Sony-representant typ att "man måste vara beredd att betala lite extra för Sony-kvalitet". Kändes lite världsfrånvänt redan då. Jag tror dock att denna märkliga prisbild kommer att rättas till över tid. Även Sony vill väl sälja lite objektiv antar jag. Sen är det ju riktigt märkligt med de väldigt stora prisskillnader främst när det gäller objektiven som finns mellan den amerikanska marknaden och de lokala i Europa. De skillnaderna är väldigt svåra att logiskt förklara. Ser man dock till priserna på kamerahusen så ligger Sony långtifrån lika fel. Jag tror även att du har rätt när du säjer att försäljningsvolymerna spelar stor roll här. Sony kan inte sälja många 300mm objektiv idag (i alla fall inte till folk som betalar dem med egna pengar och inte är onödigt rika).

 

[Nordenhed]

Visst har det med försäljningsvolymerna att göra , så måste det ju vara!

 

[magelm]

Stabil sökarbild???

När jag tittar i mina IS-objektiv så ser jag en "stabiliserad bild" i sökaren. Väldig stor hjälp på längre brännvidder på 300mm och över. Jag SER om jag skakar för mycket.

Hur är det om man har stabiliseringen i huset? Får man stabil sökarbild då med, eller är det bara den tagna bilden som blir stabiliserad?

Om så är fallet, då anser jag att stabilisering i huset är kasst! I alla fall för naturfotografen, på längre brännvidder!!!

Magnus.

 

[Tyckaren]

__________________________________________________


Bildstabiliseringen sitter i kamerahuset, på min Sony D-SLR, varför har inte Nikon det oxå?

Dina andra egna sanningar har du redan fått svar på, och till ovanstående fråga så är svaret: Nikon och Canon vill att bilden skall vara centrerad och lugn innan den träffar sensorn - eftersom det gör det mycket lättare för exponeringen att räkna ut rätt värden - speciellt när man jobbar med större tyngre objektiv (d.v.s. telen) där rörelserna blir större.

Hälsningar

Adam

 

[interpix]

Jag är helt övertygad om att stabilisering i huset är den bästa lösningen. Främst för att man slipper lösa linselement som förr eller senare kommer att ge centreringsfel.Självklart en stor konsumentfördel att husstabilisering heller inte kostar något och fungerar på alla objektiv. Förmodligen kommer spegeln snart vara ett minne och alla sökare elektroniska, då blir även sökarbilden stabiliserad med rörlig sensor.


Varför erbjuder inte Nikon eller Canon stabiliserade hus? Knappast för att man inte kan eller "tror" på lösningen. Det självklara svaret är tyvärr att man inte behöver eller vill då det skulle få stor negativ påverkan på befintligt produktsortiment. Däremot har man tvingats sänka priset på IS/VR/SR och införa det även på billigare optik som svar på SONY/PENTAX/OLYMPUS lösning.


Om konkurensen blir tillräckligt hård kommer vi kanske få se stabiliserade hus även från Canon och Nikon. I nuläget ser det dock ganska mörkt ut.

 

[hvenafoto]

Tyvärr urartar sådana frågor i lägren "i huset" och "i objektiven" med självklara insikter hur det är.

Som nackdelar har båda sätten att de är mekaniska och tillslut kommer mekaniken ge fel.

Båda system fungerar bra, inget är "bättre" än det andra (när de är rätt gjort) utan det är upp till fotografen vilket system som passar den bäst.

Själv gillar jag IS för går den sönder åker objektivet på lagning och jag fotograferar med andra objektiv.

För andra är det en icke fråga och de gillar "i huset" samt andra lösningar/funktioner för dessa tillverkare.

Men vad vet jag, en glad amatör

 

[Nilzohn]

Jag glömde en smilie och alla tog mig på allvar!

VR har självklart sin plats och kan vara lika användbar som alla andra funktioner i en kamera och tillbehör som stativ, blixt osv.

Jag skulle själv gärna ha VR-möjlighet på alla objektiv även om det både skulle fördyra och göra objektiven större. Ett alternativ vore att som Canon sälja samma objektiv i två varianter dvs med och utan VR.

Det är aldrig någon som (be)visat att VR skulle ge sämre bildkvalitet.

Puh!

Efter att ha läst ditt första inlägg höll jag på att författa ett mer eller mindre dräpande inlägg, men sen sansade jag mig och scrollade ner för att se om någon annan hunnit före. Då fick jag syn på det ovan citerade....tur för dig ;-)

 

[Fogel70]

För objektiv med fast brännvidd under 100 mm så tror jag att storlek och vikten skulle påverkas en hel del om objektiven skulle stabiliseras. I dessa objektiv sitter linselementen oftast så tätt packade att de inte finns någon plats för stabiliseringsmekanismen.

Med stabilisering skulle nog fler av dessa objektiv behöva retrofokusdesign vilket skulle ytterligare komplicera konstruktionen vilket i sin tur påverkar vikt och storlek. Dessutom tror jag att ju högre ljusstyrka och bildvinkel ett objektiv har desto svårare är det att minimera bildkvalitetsförlusten när stabiliseringen är aktivt i objektivet.

Men jag är ingen expert på optik så mina antaganden kan var helt felaktiga.

 

[Sten-Åke Sändh]

Dina andra egna sanningar har du redan fått svar på, och till ovanstående fråga så är svaret: Nikon och Canon vill att bilden skall vara centrerad och lugn innan den träffar sensorn - eftersom det gör det mycket lättare för exponeringen att räkna ut rätt värden - speciellt när man jobbar med större tyngre objektiv (d.v.s. telen) där rörelserna blir större.

Hälsningar

Adam

Nä, det handlar inte alls om det. Skälet är att Canon introducerade IS under filmtiden och det var den enda vettiga tekniska lösningen att lägga stabiliseringen i objektivet vid denna tid. Annars hade man varit tvungna at "joja" omkring med hela filmpaketet och det var ett mycket sämre alternativ som inte erbjöd någon framkomlig väg egentligen. Stabilisering i objektiv är helt enkelt bara ett "bedårande barn av sin tid", som Karl Gerard kanske skulle uttryckt sig om han levat idag.

Bildstabiliseing i kamerahuset har även det sina för- och nackdelar och även denna teknik är "ett bedårande barn av sin tid", en tid som råkar infalla drygt 10 år senare i en helt annan teknisk tidsålder. Nackdelen är att sökarbilden inte är stabiliserad, men grejen är att de flesta som har den typen av lösning inte saknar den stabiliserade sökarbilden eftersom de aldrig haft den. Dessutom har dessa system en funktion som kanske saknas på i IS och VR-system och det är antishake-indikatorn som hjälper användaren att minimera sina skakningar och på så vis hjälper systemet på travet genom att minimera ofrivilliga rörelser.

Fördelen är också att det går snabbare att flytta en lätt sensor än tunga linser. Jag har kompisar som ibland slår av IS eftersom de tycker att den inte alltid "hänger med". Det tar helt enkelt för lång tid för IS att blir klart för skott under vissa förutsättningar.

Bildstabilisering i huset har vid sidan av detta dessutom lägre produktionskostnader och är bättre anpassat till masstillverkning för konsumentledet.

Bildstabilisering är "default" idag och köpare av Canon- och Nikon-kit med stabilisering idag kan tacka konkurrensen att de nu kan köpa billiga bra kit-zoomar med bildstabilisering till priser den tekniken inte varit i närheten innan. Det hade de aldrig kunnat om det inte blivit lite korsdrag i Canons skyddade verkstad.

För mig är det skitsamma vilken teknik man valt när det idag inte är någon speciell prestandaskillnad i övrigt att käbbla om.

 

[interpix]

För mig är det skitsamma vilken teknik man valt när det idag inte är någon speciell prestandaskillnad i övrigt att käbbla om.

Prestandaskillanden är helt ointressant, för båda system fungerar tillräckligt bra. Argumentet att alla tekniska lösaning går sönder tids nog stämmer också men ett kamerahus har i allmännhet kort livslängd iaf medans ett dyrt teleobjektiv *utan stabilisering* kan hålla hus länge som helst utan att bildkvaliten riskerar att degraderas över tiden. Ett klart mer direkt problem med Canons och Nikons lösning är att det helt enkelt saknas en massa stabiliserade brännvidder.

Hade konkurensen varit bättre hade även dessa tillverkare erbjudid stabiliserade hus. Inget hindrar ju att man stänger av den och väljer ett VR objektiv för den som vill det och hittat ett.

 

[chry]

Hade konkurensen varit bättre hade även dessa tillverkare erbjudid stabiliserade hus. Inget hindrar ju att man stänger av den och väljer ett VR objektiv för den som vill det och hittat ett.

Tror du verkligen att det råder bristande konkurrens? Jag tror att konkurrensen är allt annat än bristande. Men det är inte kopierade lösningar som är utveckling, det är att försöka lösa problemen på alternativa sätt som driver tekniken framåt....

 

[interpix]

Tror du verkligen att det råder bristande konkurrens? Jag tror att konkurrensen är allt annat än bristande. Men det är inte kopierade lösningar som är utveckling, det är att försöka lösa problemen på alternativa sätt som driver tekniken framåt....

Självklart är det brist på konurens som gör att C o N inte har behövt bygga några stabiliserad hus ännu. Om tex 50D hade funnits med option stabiliserat hus för 500 kr mer, vem hade inte då föredragit den istället? Varför finns den då inte tror du?

 

[chry]

Varför finns den då inte tror du?

Dom har valt en annan strategi. Än så länge.

 

[interpix]

Dom har valt en annan strategi. Än så länge.

Alla strategier har som mål att ge företaget bästa möjliga lönsamhet.Ibland och tom ofta sammanfaller det med vad som också är bra för kunden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Prestandaskillanden är helt ointressant, för båda system fungerar tillräckligt bra. Argumentet att alla tekniska lösaning går sönder tids nog stämmer också men ett kamerahus har i allmännhet kort livslängd iaf medans ett dyrt teleobjektiv *utan stabilisering* kan hålla hus länge som helst utan att bildkvaliten riskerar att degraderas över tiden. Ett klart mer direkt problem med Canons och Nikons lösning är att det helt enkelt saknas en massa stabiliserade brännvidder.

Hade konkurensen varit bättre hade även dessa tillverkare erbjudid stabiliserade hus. Inget hindrar ju att man stänger av den och väljer ett VR objektiv för den som vill det och hittat ett.

Håller också med en föregående talare om att det inte handlar om konkurrens när det gäller valet av metod ännu. C och N sitter fast i ett historikt vägval där det idag är för dyrt att överge spåret man valt om man nu skulle vilja det. Det enda jag kan se som skäl för att göra detta är om C och N skulle uppleva att de inte kunde ta tillräckligt bra betalt för IS/VR så att de kan täcka sina kostnader i tillverkningsledet. Men där är vi nog inte ännu även om det är tveksamt om man tjänar så många spänn på sina kit-objektiv med stabilisering. Att de tvingats sänka priserna på dessa till några tusenlappar däremot det beror definitivt på konkurrensen från hus tillverkade med kostnadseffektivare teknik. Bildstabiliseringsenheten i ett APS-C-hus kostar inte mer än 500-spänn som reservdel och borde kosta ännu mindre som andel av kamerapriserna och C och N kommer inte i längden kunna ha mycket högre kostnader för sin bildstabiliseringsteknik än konkurrenterna utan att straffas ekonomiskt för det.