Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?
- Trådstartare interpix
- Start datum
elbe
Avslutat medlemskap
Du kanske antar rätt men det borde gå att räkna ut med linsformeln, lite geometri och några fler parametrar? Eller är det onödigt arbete?
Linsformeln: 1/a+1/b=1/f (a= motivets höjd. b=den projicerade höjden. f=brännvidden.
Ett 600mm objektiv har en bildvinkel på ca 3 grader horisontellt, ca 2 grader vertikalt och ca 4 grader och en förstoring på 0,12 ggr enligt objektivdata för ett EF 600 IS
Samt att skakningens amplitud enl ovan kan sättas till 0,5 grader med frekvensen 2 Hz.
Det borde finnas ett svar med dessa parametrar?...
Senast ändrad:
larsborg
Aktiv medlem
Mitt exempel är starkt förenklat, för att principen skall klart kunna förklaras!
Korrigera med en snabb slutartid är naturligtvis en perfekt lösning, att förhindra "blurr", oskärpa, på grund av en skakning.
Med en 600mm optik är längsta tiden 1/600sek, en given regel, handhållen.
Men ofta kräver AF att bildsensorn ligger i takt med skakningarna, om bilden skall bli fokuserad på rätt avstånd.
Från exemplet, en 12ggr förstoring av en skakning, då får en sensorbaserad AS/IS kämpa förgäves, hinner inte med!
En del kameror kan inte exponera alls, om AF har problem med fokus!
Då spelar en snabb slutartid ingen roll, hur man än försöker, kameran vill inte samarbeta!
Ytterligare en orsak till begränsningarna med AS/IS i sensorn, idag, men om några år kan det vara löst, med en blixtsnabb AS/IS ...
MF brukar då vara bättre, att använda, stänga av AS/IS, använda ett stativ.
Korrigera med en snabb slutartid är naturligtvis en perfekt lösning, att förhindra "blurr", oskärpa, på grund av en skakning.
Med en 600mm optik är längsta tiden 1/600sek, en given regel, handhållen.
Men ofta kräver AF att bildsensorn ligger i takt med skakningarna, om bilden skall bli fokuserad på rätt avstånd.
Från exemplet, en 12ggr förstoring av en skakning, då får en sensorbaserad AS/IS kämpa förgäves, hinner inte med!
En del kameror kan inte exponera alls, om AF har problem med fokus!
Då spelar en snabb slutartid ingen roll, hur man än försöker, kameran vill inte samarbeta!
Ytterligare en orsak till begränsningarna med AS/IS i sensorn, idag, men om några år kan det vara löst, med en blixtsnabb AS/IS ...
MF brukar då vara bättre, att använda, stänga av AS/IS, använda ett stativ.
elbe
Avslutat medlemskap
Re: Re: Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?
En liten rättelse: Hastigheten bör nog bli den dubbla. 48*4=192 mm/s.
En skakning med 1 mm på 50 mm motsvarar ungefär 1 grad. Men 0,5 grader (se inlägg ovan) blir skakningen ungefär 0,5 mm vilket skulle ge 6 mm på 600 mm objektivet och halva hastighten för sensorn. 24*4= 96 mm/s.
Hur stort utrymme runt sensorn finns det i t.ex Pentax K10? Räcker 6 mm eller finns det 12 mm? Detta bör avgöra hur många steg en sensorbaserad lösning klarar.
Hur mycket kan en lins i ett objektiv flytta sej och med vilken hastighete arbetar den? Kan de bero på var den sitter i objektivet? Men det bör nog avgöra hur många steg en objektivbaserad lösning klarar.
En liten rättelse: Hastigheten bör nog bli den dubbla. 48*4=192 mm/s.
En skakning med 1 mm på 50 mm motsvarar ungefär 1 grad. Men 0,5 grader (se inlägg ovan) blir skakningen ungefär 0,5 mm vilket skulle ge 6 mm på 600 mm objektivet och halva hastighten för sensorn. 24*4= 96 mm/s.
Hur stort utrymme runt sensorn finns det i t.ex Pentax K10? Räcker 6 mm eller finns det 12 mm? Detta bör avgöra hur många steg en sensorbaserad lösning klarar.
Hur mycket kan en lins i ett objektiv flytta sej och med vilken hastighete arbetar den? Kan de bero på var den sitter i objektivet? Men det bör nog avgöra hur många steg en objektivbaserad lösning klarar.
larsborg
Aktiv medlem
__________________________________________________
Leif Bength skrev:
Hur mycket kan en lins i ett objektiv flytta sej och med vilken hastighete arbetar den? Kan de bero på var den sitter i objektivet? Men det bör nog avgöra hur många steg en objektivbaserad lösning klarar.
__________________________________________________
Har vi inte kommit fram till, att en sensorbaserad AS/IS inte hinner med i "vibbarna" lika snabbt, som en optikbaserad AS/IS, där vibbarna är betydligt mindre?
I optiken är "vipparna" inte så starkt beroende av brännvidden.
Hastigheten på förflyttningen av AS/IS, i en sensor, måste alltid vara identisk med hastigheten på skakningen!
Kanska självklart!
Detsamma gäller även för AS/IS i optiken, men där blir förflyttningen mindre, för att kompensera skakningen.
Jag kan oxå lägga fram förklaringarna med formler, men det ändrar inte logiken i hur AS/IS fungerar.
All komplicerad teknik kan plockas ner till basnivå, det just det som är så roligt.
Använd kameran, som en fotograf, inte som en teknikpryl att enbart fundera över, hur eller varför, ha-ha!
Leif Bength skrev:
Hur mycket kan en lins i ett objektiv flytta sej och med vilken hastighete arbetar den? Kan de bero på var den sitter i objektivet? Men det bör nog avgöra hur många steg en objektivbaserad lösning klarar.
__________________________________________________
Har vi inte kommit fram till, att en sensorbaserad AS/IS inte hinner med i "vibbarna" lika snabbt, som en optikbaserad AS/IS, där vibbarna är betydligt mindre?
I optiken är "vipparna" inte så starkt beroende av brännvidden.
Hastigheten på förflyttningen av AS/IS, i en sensor, måste alltid vara identisk med hastigheten på skakningen!
Kanska självklart!
Detsamma gäller även för AS/IS i optiken, men där blir förflyttningen mindre, för att kompensera skakningen.
Jag kan oxå lägga fram förklaringarna med formler, men det ändrar inte logiken i hur AS/IS fungerar.
All komplicerad teknik kan plockas ner till basnivå, det just det som är så roligt.
Använd kameran, som en fotograf, inte som en teknikpryl att enbart fundera över, hur eller varför, ha-ha!
interpix
Aktiv medlem
Det är du som påstår detta så vi får väl hålla det som möjlig. Själva sensorhastigehten som krävs är dock rätt måttlig, (amplituden rörelsen som sensorn behöver för att kompnesera skaket är brännviddsoberoende så länge vi utgå från regeln x stegs längre slutartid än vad man noramlt kan handhålla på en viss brännvidd) men det finns ju också andra parametrar som acceleration och reglering mm.
Tyvärr är det ju dåligt med tester på längre brännvidder men utifrån användrarrapporter verkar många nöjda med systemet även på brännvidder runt 4-500 mm.
Senast ändrad:
Pupillen
Aktiv medlem
2 Hz med en amplitud på 0,5 grad ger oss en maximal vinkelhastighet på 2*pi grader/s när vi passerar jämviktsläget. Med 600 mm brännvidd innebär det att sensorn då måste röra sig med hastigheten 66 mm/s (44 mm/s med ett 400:a, så här har vi ett av de sällsynta fall där det faktiskt är en fördel med små sensorer). Om detta är att anse som mycket eller lite med dagens teknik har jag ingen aning om men det är i alla fall ingen fundamental begränsning.
Utan skakreducering kommer vi då att få en oskärpehetslinje som är 0,11 mm lång vilket är ca 4 ggr så mycket som får anses som acceptabelt, d v s är vi så här extremt darrhänta kan vi inte vara någorlunda säkra på hygglig skärpa förrän vi exponerar på 2 stegs KORTARE tid än vad den gamla tumregeln säger. Med lite träning i avtrycksteknik bör de allra flesta kunna bli mycket bättre än så här, men det struntar vi i för tillfället utan teoretiserar glatt vidare
Förväntar vi oss nu att systemet ska hjälpa fotografen i fråga att komma ner hela 4 steg under tumregeln (som alltså inte är tillämplig på vederbörande utan det blir runt 6 steg under vad han/hon klarar) så måste sensorn kunna förflytta sig 16*0,11 mm, d v s knappt 2 mm om vi rundar av lite. Att hastigheten avtar när vi fjärmar oss från jämviktsläget så att rörelsebehovet minskar påverkar inte i det här fallet men blir en viktig faktor om vi räknar med kortare brännvidder, ännu fler steg och/eller högre frekvenser (jag har också helt stuntat i ridåslutarens öppningstid och lite andra petitesser).
Observera att detta ju är ett extremfall, i praktiken kommer slumpen att göra att många exponeringar tas runt skakningens maxutslag istället för som här runt jämviktsläget och då blir rörelsebehovet mycket mindre. Tar man alltså några alternativexponeringar, tränar lite, använder de stöd som finns tillgängliga (det bör man ju göra i alla fall, av skärpeinställningsskäl om inte annat) så innebär redan några få tiondelar en smärre revolution jämfört med en helt orörlig sensor.
Angående skärpeinställningen (manuell eller automatisk spelar ingen roll) så måste den vara avklarad innan ridåslutaren öppnat sig så här har vi ingen som helst nytta av en rörlig sensor. AF-sensorerna brukar finnas i (system)kamerans botten och har alltså ingenting med den bildupptagande sensorn att göra.
Det finns heller ingen rimlig fotografisk anledning till att rörelsen ska tjuvstarta innan exponeringen börjar. Gör den det ändå så bör det bara bero på begränsningar i dagens teknik.
Att objektivstabilisering (med långa telen) har stora fördelar FÖRE exponeringen är solklart, hur det ligger till UNDER exponeringen är inte helt utrett utan det får framtida tester utvisa. Blotta det faktum att det inte är utrett med absolut säkerhet tyder starkt på att skillnaderna mellan systemen (under exponeringen) är rätt små i förhållande till den stora skillnaden mellan stabilisering och icke stabilisering.
elbe
Avslutat medlemskap
Hastigheten som sensorn rör sej med är nog inte så stor, troligtvis inte accelerationen heller efftersom det mänskliga skaket är rätt så "mjukt".
Tror mer på att det är utrymmet som begränsar den sensorbaserade tekninken. På en FF-kamera går det inte alls för objektiven är kontruerade med en bildcirkel som täcker sensorn med liten marginal.
En 1,6-croppad sensor går det bättre eftersom den har har en storlek på 15x23,5 mm jämfört med FF 24x36 mm. Max utrymme blir då (36-22,5)/2 = 6,75 mm på varje sida av sensorn.
Detta bör innebära att den sensorbaserade tekniken är maximerad till en amplitud på 0,5 grader, eller ca 0,5 mm vid 50 mm alt 6 mm vid 600 mm. 0,5 grader är oxå det "maxvärde" som teknikerna/forskarna vid Professional School of Cologne och Ricoh kommit fram till enligt ColorFoto 08-07.
Gränsen för en sensorbaserad teknik bör då ligga kring ca 600 mm (400 mm objektiv) för att få full bildstabilisering. Över denna brännvidd bör effekten sjunka med längre brännvidd.
Gränsen för den objektivbaserade tekniken är nog lite svårare att "tänka" ut men kanske i praktiken på 600 mm FF (motsvarande 900 mm på 1,5- crop).
Hur många "steg" bildstabilisering fixar EF 600 IS?
Fördelen med en objektivbaserad teknik är väl att den fungerar med alla sensorer som ligger innanför "bildcirkeln", t.o.m 24x36 formatet alltså.
Nackdelen med en sensorbaserad teknik är att den fungerar fullt ut bara med sensorer som är "mycket" mindre än bildcirkeln. Hur stor bildcirkel har Pentax nya DX-objektiv?
Är allt detta rätt tänkt?
Nu ska jag ta hand om den senaste fotoskörden
innan den fylls på med nya bilder... Hänger ju kvar här ändå av ren nyfikenhet.PS Pupillen! Du han lite före med din utredning så dina synpunkter är ej med i detta "tänk". DS
Senast ändrad:
larsborg
Aktiv medlem
__________________________________________________
Leif Bength skrev:
...Är allt detta rätt tänkt?...
__________________________________________________
Jorrå, jag kan följa med i dina funderingar!
Visst är så, att med en FF bildsensor blir det lite utrymme för att svänga med, åt sidorna, upp och ner och diagonalt!
- Men, när den sensorbaserade AS/IS blir snabbare än i dag, behöver inte AS/IS vara med hela vägen i skakningen, utan säg, efter en bråkdel av skakningens längd, redan vara med på att ge klartecken för en exponering.
Då blir den sensorbaserade AS/IS en fullträff, även med FF bildsensor och långa brännvidder!
Skakningarna sker ju mjukt, ja, visst, AS/IS, i sensorn, rusar inte fram som en raket.
Snabba, plötsliga skakningar blir inte lätta att korrigera.
Där gäller whisky metoden, ett glas till fotografen, detta ger en lugn harmoni åt fotograferandet!
Leif Bength skrev:
...Är allt detta rätt tänkt?...
__________________________________________________
Jorrå, jag kan följa med i dina funderingar!
Visst är så, att med en FF bildsensor blir det lite utrymme för att svänga med, åt sidorna, upp och ner och diagonalt!
- Men, när den sensorbaserade AS/IS blir snabbare än i dag, behöver inte AS/IS vara med hela vägen i skakningen, utan säg, efter en bråkdel av skakningens längd, redan vara med på att ge klartecken för en exponering.
Då blir den sensorbaserade AS/IS en fullträff, även med FF bildsensor och långa brännvidder!
Skakningarna sker ju mjukt, ja, visst, AS/IS, i sensorn, rusar inte fram som en raket.
Snabba, plötsliga skakningar blir inte lätta att korrigera.
Där gäller whisky metoden, ett glas till fotografen, detta ger en lugn harmoni åt fotograferandet!
elbe
Avslutat medlemskap
Hänger med i dina tankar oxå men jag tror ju att det är objektivens bildvinkel som sätter gränsen för bildstabilisering vid FF, oavsett hur mycket plats det finns i huset. Enda sättet kan vara, som du skriver, att den sensorbaserade tekniken inte tillåter exponering innan skakningen ligger mycket nära sensorns 0-läge... Kan möjligtvis vara lite svårt att fånga bilden med stort B då?..
PS. Whisky är en gudabenådad dryck!
Och till Pupillen: Dina slutsatser verkar logiska så jag har inte nåt att tillägga med mina "kunskaper". DS
elbe
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?
Jo visst! Ett smartare sätt kanske att låta sensorn ligga kvar tills bilden tas för att flyttas till rätt plats då, bara det att något utrymme innanför bildvinkeln finns inte vid FF.
Det bli mer att fånga motivet - fokusera - trycka av - vänta på bildstabiliseringen... Liknar mer den mänskliga bildstabiliseringstekniken...att försöka trycka av vid rätt tillfälle.
Jo visst! Ett smartare sätt kanske att låta sensorn ligga kvar tills bilden tas för att flyttas till rätt plats då, bara det att något utrymme innanför bildvinkeln finns inte vid FF.
Det bli mer att fånga motivet - fokusera - trycka av - vänta på bildstabiliseringen... Liknar mer den mänskliga bildstabiliseringstekniken...att försöka trycka av vid rätt tillfälle.
elbe
Avslutat medlemskap
Lite info om Canons IS.
Den är anpassad till en skakfrekvens på 0,5-20 Hz där 10-20 Hz är frekvensen på vibrationer i fordon och helikoptrar.
Fyra sidor läsning här:
http://cpn.canon-europe.com/content/infobank/lenses/image_stabilisation.do
Den är anpassad till en skakfrekvens på 0,5-20 Hz där 10-20 Hz är frekvensen på vibrationer i fordon och helikoptrar.
Fyra sidor läsning här:
http://cpn.canon-europe.com/content/infobank/lenses/image_stabilisation.do
