Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?

[Jonsjoberg]

Att amplituden är lika för 50mm och 300 mm så länge som slutartiden är omvänt proportionellt bygger ju på att pendlingens amplitud är en funktion med exakt detta utseende, A=c+T
Där A är amplituden, c är någon konstant (typ "grundskakning", oviktigt i detta fall) och T är tiden.

Är det verkligen så?

Skulle det inte kunna se ut såhär, A=c+kT^x

Där k är rimligtvis ett positivt tal, och x större eller lika med 1.

Eller tänker jag fel?

Hoppas ni förstod trots mitt 'nästan-matematiska' språk

 

[interpix]

Jag tror man kan säga så här:

Om brännvidden fördubblas halveras bildvinkeln och det som avbildas på sensorn fördublas i storlek. Här följer att en given skakning också ger en dubbelt så stor förflyttning på sensorn per tidsenhet men då slutartiden halveras blir amplituden den samma.

 

[Jonsjoberg]

Det verkar rimligt, men det förutsätter att det är "samma" skakning, vilket är en trevlig förenkling, men kanske inte alltid är sant när det gäller stora tunga telen och praktisk fotografi. Personligen kan jag säga att när jag fotar i naturen så är det t.ex. lättare att få skarpa bilder med mitt 70-200/2,8 vid t.ex 120/2,8 än med mitt 120-300/2,8 vid samma brännvidd/bländare givet alla omständigheter så som tyngd, vind osv.

 

[larsborg]

__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

Men du måste också ta med i beräkningen att pendlingen sker under 6 ggr kortare tid och då blir den precis lika stor vid 300mm som vid 50mm.
__________________________________________________

Har du inte fullständigt halkat in, på något som du inte kan förklara?

Om jag skakar, under 2sek., ett Pentax kamerahus med en optik, som ger 1ggr förstoring, (med aps-c sensor, då 35mm optik) eller, under 2sek., om jag skakar ett Pentax kamerahus med en optik som ger 6ggr förstoring, (med aps-c sensor, då 210mm optik), är väl tiden för skakningen lika?
Ingen skillnad alls i tid, 2sek., självklart, eftersom jag skakar under exakt lika lång tid, med de båda objektiven!

Förstoringen av 6ggr, i detta fall, har väl knappast med tiden att göra, - utan förstoringen av objektet på filmen/bildsensorn är 6ggr = 6ggr snabbare pendling/rörelse av objektet!
AS/IS känner av hastigheten på pendlingen, skiter fullständigt i under hur lång tid, nästan, skakar du kamerahuset i flera veckor, utan uppehåll, då lägger AS/IS av, utslitet, på en Pentax!
Kanske, min Sony A100 skulle klara det bättre, har inte testat?

Kolla praktiskt med en vanlig kikare, 20ggr förstoring, försök få bilden i sökaren på kikaren alldeles stilla, handhållen!
Det går inte, inte ens under 2sek!
Försök då under en timme, blir det bättre?
Säkert ännu sämre, man orkar inte hålla kikaren, under en timme!
20ggr förstoring ger en kraftig pendling, oavsett under hur lång tid!
Ett stativ är absolut nödvändigt!
Eller, ett AS/IS exklusivt, inbyggt i kikaren, för att klara 20ggr pendling!

 

[interpix]

larsborg skrev:
__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

Men du måste också ta med i beräkningen att pendlingen sker under 6 ggr kortare tid och då blir den precis lika stor vid 300mm som vid 50mm.
__________________________________________________

Har du inte fullständigt halkat in, på något som du inte kan förklara?

Om jag skakar, under 2sek., ett Pentax kamerahus med en optik, som ger 1ggr förstoring, (med aps-c sensor, då 35mm optik) eller, under 2sek., om jag skakar ett Pentax kamerahus med en optik som ger 6ggr förstoring, (med aps-c sensor, då 210mm optik), är väl tiden för skakningen lika?
Ingen skillnad alls i tid, 2sek., självklart, eftersom jag skakar under exakt lika lång tid, med de båda objektiven!

Lars, det är naturligtvis inte inte skakningens tid jag talar om utan slutartiden.

 

[larsborg]

__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

Lars, det är naturligtvis inte inte skakningens tid jag talar om utan slutartiden.
__________________________________________________

Spelar väl ingen roll, egentligen, mera än att snabbare slutartid alltid ger en mindre chans till "blurr", skakningsoskärpa, med eller utan AS/IS!

Nu var frågan i tråden "Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?"

Svaret är: JA!!!
Brännvidden, över normaloptik, avgör direkt förstoringen av objektet på filmen/bildsensorn!
Över 6ggr förstoring, då är AS/IS i optiken snabbare, än att ha den i kamerahuset!
Varför blanda in slutartider, bildvinklar, amplituder, när det är brännvidden, som är den kritiska punkten?

En kort slutartid är endast en perfekt lösning till att "frysa" en pendling, men då pratar vi om den gamla "skolan", innan AS/IS kom till användning.

Tyvärr, Patrick, dina olika förklaringar gör ett förvirrat intryck.
Enkla förklaringar, då kan man sin sak!

Praktiskt fungerar AS/IS på ett mycket enkelt sätt, nämligen att häva en pendling, men, - konstruktionsmässigt är det hela mycket komplicerat!
Konica-Minolta lade ner flera år på olika alternativa konstruktioner, för AS/IS i kamerahuset, de blev först, troligen en av orsakerna till att de kom sent in i den digitala SLR-världen!

För övrigt, AS/IS i kamerahuset kommer att vara en standard i alla D-SLR, inom några år, även FF bildsensorer, APS-C bildsensorer är då historia. Canon har det nu (FF), Sony är på gång, Nikon vill inte erkänna sina planer, all utveckling har varit följa efter varandra ...., gäller även Pentax.

 

[interpix]

Tråden har som trådar ofta gör uvtevcklats. Den intressanta slutsats jag drar av Lennarts inlägg är iaf att amplituden för en sensors rörelse är opåverkad av brännvidden enl regeln längsta slutartid = 1/brännvidden.

Det betyder att det *inte* finns en övre fysisk gräns när en sensorbaserad lösning inte längre fungerar eller blir sämre beroende på att just rörelsen skulle bli för stor vilket ibland hävdas.

Följdaktligen kan man tex stabilisera ett 1000mm objektiv tex tre steg under grundregeln om längsta slutartid lika väl optisk som via sensorn. Dock måste sensorn kunna röra sig snabbare när brännvidden ökar.

 

[PMD]

larsborg skrev:
För övrigt, AS/IS i kamerahuset kommer att vara en standard i alla D-SLR, inom några år, även FF bildsensorer

Jag tror inte att småbildsobjektiv vanligtvis tecknar ut en tillräckligt stor bildcirkel för att bildstabilisering med rörlig småbildsensor ska vara möjlig.

 

[larsborg]

__________________________________________________Patrick Pihl skrev:

Det betyder att det *inte* finns en övre fysisk gräns när en sensorbaserad lösning inte längre fungerar eller blir sämre beroende på att just rörelsen skulle bli för stor vilket ibland hävdas.
A
Följdaktligen kan man tex stabilisera ett 1000mm objektiv tex tre steg under grundregeln om längsta slutartid lika väl optisk som via sensorn. Dock måste sensorn kunna röra sig snabbare när brännvidden ökar.
__________________________________________________

Tyvärr, Patrick, du har ingen kunskap om vad du snackar om, bara tomt prat hela tiden!

- Det finns absolut en övre gräns när en sensorbaserad lösning inte längre hinner med, det är en inre tröghet i systemet, som medför att riktigt snabba pendlingar inte kan snabbt korrigeras!

Du kan INTE STABILISERA ETT 1000mm OPTIK med en sensorbaserad lösning, även med några steg under längsta slutartid, än grundregeln används (1/1000sek)!
Korrigering av pendlingen är inte linjär, optiken är även tung, varför en AS/IS i optiken är den enda lösningen vid stora brännvidder.
I optiken är pendlingen betydligt mindre, än vid sensorn!
Ett stativ hjälper perfekt att få skarpa bilder, med eller utan AS/IS, kvittar var AS/IS är då placerad!


_________________________________________________
Per Danielsson skrev:

Jag tror inte att småbildsobjektiv vanligtvis tecknar ut en tillräckligt stor bildcirkel för att bildstabilisering med rörlig småbildsensor ska vara möjlig.
__________________________________________________

Varför inte?
Utrymmet för att FF bildsensorn skall kunna röra sig är fullt tillräcklig, med 24x36mm/FF optik!
Den hinner med att korrigera pendlingar upp till 6ggr, dvs. omkring 300mm optik.
Däröver blir det AS/IS i optiken som gäller!

 

[PMD]

larsborg skrev:
Varför inte

För att småbildsobjektiv inte är konstruerade med större bildcirkel än cirka 43.3 mm i diameter, skulle jag tro. Men jag vet inte hur stor bildcirkel ett typiskt småbildsobjektiv har. Nån här som vet?

Det går förstås inte en skarp gräns utan man måste välja hur mycket vignettering man kan acceptera.

 

[red-top]

Kanske något OffTopic -

1. Nikon rekommenderar:

"Stäng av VR med kameran på stativ"

(förutsätter, antar jag, att det är helt vindstilla och långt avstånd till livligt trafikerade vägar?)
Men varför?


2. På de nyare, tror jag, VR-objektiven finns två lägen för VR:
'Normal' och 'Active' - varvid 'Active' skall användas, när själva underlaget skakar. Tex ombord på båt eller tåg eller i bil under färd. Eller bara på en vägkant vid motorvägen vid foto av långtradare. Därav drar jag slutsatsen, att VR är 'effektivare'(?) i detta läge, så varför finns det ett 'Normal'-läge? Och vore det inte bäst att alltid använda 'Active'?

._/h.

 

[Damocles]

Active är ett mer aggresivt läge, som i lugna miljöer istället kan tillföra skakningar då alla skakningar som annars egentligen knappt skulle ge någon skillnad kan aktivera kompensationen när den inte behövs. Dessutom har jag för mig att Active inte stöder panorering, vilket normal gör, men på den punkten är jag osäker då jag själv inte har något VR objektiv.

Utöver det så är det vissa versioner av VR som känner av när det är tillräckligt stilla och då stänger av sig, t.ex vid användning på ett stadigt stativ.

Hans - Grävde fram lite info här. Se de sista två paragraferna.
http://www.nikon.co.jp/main/eng/portfolio/about/technology/nikon_technology/vr_e/index.htm

Det är på sätt och vis lite dumt, men Nikon har en del information, men långt ifrån tillräkcligt, medans den publika informationen hos f.d. minolta är rent förskräklig. Så den mer ingående informationen om systemen kan man nästan inte få tag i annat än vid intervjuv med tekniskt ansvariga etc. Nikon har sin info uppdelad mellan tech-docs på nikon imaging och de knowledgebase-artiklar som finns under support. Minolta hade mer info, men sist jag kollade så var den borttagen, och fanns bara under specialutgåvor av deras webmagasin på den tiden det begav sig. Jag har fortfarande den mesta info på papper sedan jag intervjuvade både Nikon och Minolta inför artikeln om just bildstablisering, men det är inte alltid så lätt att skrapa ihop det på webben.


Patrick - Och oavsett vad du må säga, så håller tillverkarna, i detta fall Minolta, själva inte med om det inte finns begränsningar utan säger själva att AS inte klarar samma amplitud och storlek på kompenseringen som ett objektivbaserat system.

 

[interpix]

Damocles skrev:
.

Patrick - Och oavsett vad du må säga, så håller tillverkarna, i detta fall Minolta, själva inte med om det inte finns begränsningar utan säger själva att AS inte klarar samma amplitud och storlek på kompenseringen som ett objektivbaserat system.

Amplituden blir sammma vid 1/300s och 1000mm optik som vid 1/30s och 100mm optik därför spelar brännvidden ingen annan roll än att sensorn måste röra sig 10 ggr snabbare på den längre brännvidden och därför klarar en sensor att stabilisera 1000 mm lika bra som 100mm förutsatt att den kan röra sig tillräckligt snabbt.

Det finns ingen motsättning i Minoltas påstående att att AS inte klarar lika stor amplitud som ett optikbaserat system men det saknar betydelse med dagens system på 3-4 steg. Däremot finns det en gräns för hur många steg längre stabilisering ett sensorbaserat system klarar pga av att amplituden till slut blir för stor men det har inget med brännvidden att göra.

 

[larsborg]

__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

Amplituden blir sammma vid 1/300s och 1000mm optik som vid 1/30s och 100mm optik därför spelar brännvidden ingen annan roll än att sensorn måste röra sig 10 ggr snabbare på den längre brännvidden och därför klarar en sensor att stabilisera 1000 mm lika bra som 100mm förutsatt att den kan röra sig tillräckligt snabbt.
__________________________________________________

Det är just det som AS/IS i sensorn inte klarar av, tillräckligt snabbt, det är en inre tröghet i systemet!
Idag, vill säga, som AS/IS är konstruerad i sensorn, den tekniska utvecklingen kanske gör det möjligt, i framtiden, att få en sensorbaserad AS/IS blixtsnabb.


__________________________________________________
Patrick Pihl skrev:

...Däremot finns det en gräns för hur många steg längre stabilisering ett sensorbaserat system klarar pga av att amplituden till slut blir för stor men det har inget med brännvidden att göra.
__________________________________________________

Nu säger du att det finns en gräns ett sensorbaserat system klarar av!
Tidigare sa du: "Det betyder att det *inte* finns en övre fysisk gräns när en sensorbaserad lösning inte längre fungerar"

Jag har svårt att förstå dina förklaringar, de säger emot sig själva hela tiden!

Amplituden (svängningar/tidsenhet) ökar med brännvidden!
Längre brännvidd = ökad förstoring av objektet på film/bildsensor = ökad risk för skakning, om inte stativ användes
Amplituden kan lätt bli hög, vid 1000mm optik (20ggr förstorade svängningar/tidsenhet), en sensorbaserad AS/IS får kämpa förgäves, hinner inte med.
Nu tänker jag inte köpa en 1000mm optik, så en sensorbaserad AS/IS fungerar utmärkt för mina behov.

 

[elbe]

Sitter med ett test på bildstabilisering från ColorFoto 8-07 (tysk fototidning).

De behandlar lite mänskligt skak där och redovisar hur pass skakig en människa kan antas vara. De har kommit fram till värden amplituden på skaket är ca 0,2 grader och sällan över 0,5 grader. Frekvensen på skaket uppges från 2 till kanske upp mot 12 Hz (2-4 för testet). Sambandet mellan amplituden i grader och frekvensen anges till A=1/f.

Det här skaket är väl konstant för en fotograferande människa och varierar ej med brännvidden. Däremot så blir ju skaket större på sensorn med längre brännvidd. Skaket syns inte alls i okularet eller på sensorn vid vidvinkel till att bli väldigt uppenbart på längre brännvidder.

En objektiv med IS/VR ger här en stabil sökarbild därför att bildstabiliseringen arbetar hela tiden och inte bara när bilden tas. Slutarhastigheten har alltså ingen betydelse här men naturligtvis när bilden tas. För ett 600 mm objektiv med 4 stegs IS hamnar slutartiden på runt 1/40s för en skarp bild.

Hu en sensorbasrad bildstabilisering arbetar vet jag inte mer än att det är sensorn som flyttas...men hur långt måste den flyttas på ett 600 mm tele för FF? Hur långt måste den flyttas med en 1,5-croppad kamera och ett 400 mm tele? Eller hur snabb måste den vara i båda fallen?

Någon som orkar räkna ut det?

 

[interpix]

larsborg skrev:
__________________________________________________
Tidigare sa du: "Det betyder att det *inte* finns en övre fysisk gräns när en sensorbaserad lösning inte längre fungerar"

Jag har svårt att förstå dina förklaringar, de säger emot sig själva hela tiden!

Jag kanske utrycke mig oklart men den "fysiska gränsen" i citater ovan gäller brännvidden inte antal steg ett system kan klara.

 

[larsborg]

__________________________________________________
Leif Bength skrev

..men hur långt måste den flyttas på ett 600 mm tele för FF? Hur långt måste den flyttas med en 1,5-croppad kamera och ett 400 mm tele? Eller hur snabb måste den vara i båda fallen?
__________________________________________________

Jorrå, det är mycket enkelt att räkna ut, hur mycket bildsensorn måste flyttas eller egentligen är det, - följa med i skakningarna, en följa "john" princip, faktiskt!

Utgå ifrån en normal 50mm optik (FF bildsensor), där är det ingen förstoring av skakningarna, du skakar, säg 1mm åt sidan, då följer bildsensorn med just 1mm.
600mm optik ger en förstoring av skakningarna med 12ggr (600/50=12), då måste bildsensorn kunna flytta sig 12mm (12x1mm=12mm)
Nu är systemet AS/IS i bildsensorn något trögt i starten, varför skakningarna inte hinner korrigeras.

Med ett 1,5-croppat kamerahus blir en 400mm optik motsvarande en 600mm optik för en FF bildsensor.
Även här blir det en förstoring av skakningarna med 12ggr.
Utgå ifrån en normal 33mm optik (APS-C bildsensor, crop 1,5), då blir det med en 400mm optik, skakningar förstorade med 12ggr (400/33=12).

 

[PMD]

larsborg skrev:
600mm optik ger en förstoring av skakningarna med 12ggr (600/50=12), då måste bildsensorn kunna flytta sig 12mm (12x1mm=12mm)
Nu är systemet AS/IS i bildsensorn något trögt i starten, varför skakningarna inte hinner korrigeras.

Plus att objektivet måste teckna ut 12mm extra utanför den normala bildcirkeln.

 

[interpix]

Re: Re: Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?

PMD skrev:
Plus att objektivet måste teckna ut 12mm extra utanför den normala bildcirkeln.

Det stämmer inte det här sammanhanget. För att kompensera sakningen med 600mm objektivet i Lars exempel accepterar man också 12 ggr kortare tid än med 50 mm objektivet vilket gör att skakningen som skulle ha blivit 12mm (med samma tid) bara blir 1 mm då den verkar under den betydligt kortare tiden.

 

[elbe]

Re: Re: Re: Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?

papi skrev:
Det stämmer inte det här sammanhanget. För att kompensera sakningen med 600mm objektivet i Lars exempel accepterar man också 12 ggr kortare tid än med 50 mm objektivet vilket gör att skakningen som skulle ha blivit 12mm (med samma tid) bara blir 1 mm då den verkar under den betydligt kortare tiden.

Med den här teorin så följer sensorn med i skakningarna och försöker hela tiden vara på rätt ställe för en skarp heltäckande bild... Men vet sensorn om när du tänker trycka av?...
1/40s vet den nog om men...