Bildstabilisering, spelar brännvidden någon roll?

[interpix]

Det brukar framföras att bildstabilisering är svårare på längre brännvidder med sensorbaserad system men stämmer verkligen det? Så vitt jag vet kompenserar ingen stabilisering för en ofrivillig vridning runt kamerans Y eller X axel. Det enda som då har någon betydelse är en kamerarörelse parallellt med X eller Y-axeln vilken torde vara det samma oavsett vilken optik som sitter på.

Alltså om sensorn hålls stilla i X och Y-led blir bilden skarp (om ingen vridning sker) och skakningens storlek är ju inte optikberoende.

 

[Tonyeagle]

proportinionell

Skakningens storlek är detsamma men resultatet av skakningen är direkt beroende av brännvidden. Med ett 100mm får du självklart dubbelt så större Skak på bilden än ett 50 mm. Ett 400 mm ger då 8 gånger större radie eller längd på skaket än ett 50 mm. Det är väl dessa stora skak som inte går att kompensera så bra genom att flytta sensorn. Du skjuter dig lite i foten då du talar om vridning. Tänk dig att du fotar med ett tele. Kamerahuset håller du nog relativ still tryckt mot pannan eller kinden. Det är linsen (teleobjektivet i detta fall) som är svårare att fixera med skakningar som följd. Självklart kompenserar IS för resulatatet av dessa mikrovridningar som resulterar i att bilden förflyttas i x och y-led. Vridningar som du kallar det resulterar ju i att bilden rör sig i x och y-led vilket kompenseras av bildstabilisation (sensorbaserad eller linsbaserad)

 

[interpix]

Bra exempel, det måste finnas en kompensation för en vridning runt bildplanet och då behöver en sensor så klart röra sig mer än för rena X och Y skaknignar.

 

[Pupillen]

Tonyeagle skrev:
Skakningens storlek är detsamma men resultatet av skakningen är direkt beroende av brännvidden. Med ett 100mm får du självklart dubbelt så större Skak på bilden än ett 50 mm. Ett 400 mm ger då 8 gånger större radie eller längd på skaket än ett 50 mm. Det är väl dessa stora skak som inte går att kompensera så bra genom att flytta sensorn.

Detta bygger på förutsättningen att vi använder samma slutartid när vi åttadubblar brännvidden, d v s att vi ”vinner” tre steg mer jämfört med utan stabilisering med 400:at än med 50:an. Det känns lite väl optimistiskt tycker jag.

Om vi däremot nöjer oss med att försöka ”vinna” lika många steg oavsett brännvidd (det är ju så systemen oftast marknadsförs i reklam o d) samt utgår från det rätt rimliga antagandet att genomsnittlig skakningsoskärpa ökar i stort sett linjärt med slutartiden så kommer ”skaklängderna” att bli desamma oavsett brännvidd. För att vinna t ex fyra steg räcker det i teorin med att sensorn kan förflytta 16 ggr så långt som den minsta acceptabla ”oskärpehetslinjen”, d v s +/- några få procent av sensordiagonalen räcker mycket långt oavsett brännvidd.

Finns det viktiga skillnader mellan systemen som har med själva rörelserna att göra handlar det därför troligen om begränsningar i korrigeringsrörelsernas maxhastighet. Minst lika troligt är att de eventuella skillnaderna (jag har inte sett några tester som på ett otvetydigt sätt visar på några uppseendeväckande skillnader i effektivitet) beror på skaksensorer och inte minst mjukvarorna som styr alltihop (med tanke på att de objektivbaserade systemen funnits mycket längre på marknaden vore det inte förvånande om de hade ett mjukvaruförsprång).

(Just omkring skakningarnas vändpunkter är naturligtvis sambandet kvadratiskt men tänk på att det bara gäller mycket nära vändpunkten, d v s i de sällsynta fall där alla viktiga skakningsfrekvenser råkar vända i samma ögonblick som bilden tas.)

 

[interpix]

Pupillen skrev:
Om vi däremot nöjer oss med att försöka ”vinna” lika många steg oavsett brännvidd (det är ju så systemen oftast marknadsförs i reklam o d) samt utgår från det rätt rimliga antagandet att genomsnittlig skakningsoskärpa ökar i stort sett linjärt med slutartiden så kommer ”skaklängderna” att bli desamma oavsett brännvidd. För att vinna t ex fyra steg räcker det i teorin med att sensorn kan förflytta 16 ggr så långt som den minsta acceptabla ”oskärpehetslinjen”, d v s +/- några få procent av sensordiagonalen räcker mycket långt oavsett brännvidd.

Så är det naturligtvis, den kortare slutartiden vid längre brännvidder kompenserar så att amplituden blir oförändrad men i gengälld behöver sensorn flytta sig snabbare. Tack för förklaringen Lennart.

 

[P.R.]

Varför skulle tiden vara olika för olika brännvidder?

Tiden bestäms väl av ljuset och eftersom bländarstorleken är brännviddskompenserad (om jag förstått rätt) blir väl tiden densamma om jag "zoomar med fötterna" in till samma utsnitt och exponerar likadant med den kortare brännvidden?

Var tänker jag fel?

 

[Kalle_B]

nja.. enkelt exempel:

Titta i en kikare som du håller i händerna. Försök nu titta på en snygg tjej i bikini som ligger och solar på stranden tvärs över sjön.

Trots att hon ligger blickstilla så kommer du kikaren fladdra som en galning och hon kommer flyga runt i synfältet och det är nästan omöjligt att hålla stilla. Til lviss del kanske beroendes på din enorma upphetsning, men till största del beroendes på uppfölrstoringen/brännvidden. Du kommer göra allt för att göra små justeringar för att hålla stilla, du blir alltså en bildstabiliserare.

Det som sker är att ju mer förstoring du har utan att du förflyttar dig, desto mer utslag gör varje rörelse. Detta gäller i alla områden. Om du piskar med en piska så går ju piskan inte särskilt fort vid din arm eller hand. Den går ju lika fort som du rör dig, men rörelsen vid spetsen blir enorm och du får en pisksnärt.

Anledningen till att en kortare slutartid hjälper är pgr av att en snabb tid kompenserar för rörelsen. Kamean tar bilden fortare elelr lika fort som du rör dig och bilden blir stilla. Samma princip gäller ju vid panorering. Eftersom du följer med ett rörligt motiv så blir denna rörelse lika med 0 eftersom du panorerar lika fort som motivet och du kan då ha en längre tid, men allt annat blir suddigt.


Tillägg: Pentax och några till ahr ju sina IS i husen vilket är en synnerligen "bra" uppfinning, inget snack, ger ju tillgång till IS i alla objektiv. Problemet är att IS:en sitter för långt ifrån, därför vill Canon/Nikon ha det i objektiven. Ju längre ifrån kamean du kommer desto mer effekt ger IS verkan. Den behöver itne vara lika snabb och den behöver inte röra sig lika mycket. Så tekniskt är ett IS i objektivet betydligt bättre, men IS i huset är nog en bredare lösning. Smaksak vad man föredrar.

 

[interpix]

Tiden är olika i det avseendet att man accepterar en kortare slutartid för en skarp bild på en längre brännvidd. 3 stegs stabilisering på 100 resp 50 mm ger ju olika slutartider.

Edit Kalle hann före ;^)

 

[interpix]

Re: Varför skulle tiden vara olika för olika brännvidder?

P.R. skrev:
Tiden bestäms väl av ljuset och eftersom bländarstorleken är brännviddskompenserad (om jag förstått rätt) blir väl tiden densamma om jag "zoomar med fötterna" in till samma utsnitt och exponerar likadant med den kortare brännvidden?

Var tänker jag fel?

Missasde nog lite av poängen i ditt inlägg Pelle men om man jämför ett motiv med samma avbildningen på sensorn tele kontra vidvinkel så motsvarar en kamravridning på tex 1 grad helt oilka förflyttning av det du ser i sökaren. Därför är det inte samma sak att zooma med fötterna i fallet slutartid kontra skakningsoskärpa.

 

[interpix]

Kalle_B skrev:
Så tekniskt är ett IS i objektivet betydligt bättre,

Tyckte det var precis det vi INTE kommit fram till. Om sensorn klarar att stabilisera en vidvinkelbild med en rörelse på x mm så kommer den stabilisera lika bra med teleoptik (enligt regeln längsta slutartid=1/brännvidden), förutsatt att den kan röra sig tillräckligt snabbt, vilket det mesta tyder på att den kan.

Sen om det eventuellt är en enklare teknisk bedrift att stabilisera i optiken på längre brännvidder spelar ju ingen roll om det låter sig göras med lika bra resultat i ett sensorbaserat system.

 

[Kalle_B]

papi skrev:
Tyckte det var precis det vi INTE kommit fram till. Om sensorn klarar att stabilisera en vidvinkelbild med en rörelse på x mm så kommer den stabilisera lika bra med teleoptik, förutsatt att den kan röra sig tillräckligt snabbt, vilket det mesta tyder på att den kan.

Sen om det eventuellt är en enklare teknisk bedrift att stabilisera i optiken på längre brännvidder spelar ju ingen roll om det låter sig göras med lika bra resultat i ett sensorbaserat system.

jag är ju inte på någotsätt någon professor i dessa saker, men mig veteligt går det aldrig att göra ett IS som är smidigare i ett hus än i ett objektiv. Möjligtvis lika resultat men med större arbetsinsats men då är ju fortfarande lösningen sämre.

Om du går 5km eller springer en omväg på 5 extra km och man kommer fram till mål samtidigt, vem har tagit bästa vägen i hänsende till ansträgning?

resultatet blev samma men krävdes mer ansträgning av den ena.

Jag lovordar IS i husen som en bra uppfinning, men jag tro aldrig den kan bli bättre än andra lösningar.

 

[interpix]

Kalle_B skrev:
jag är ju inte på någotsätt någon professor i dessa saker, men mig veteligt går det aldrig att göra ett IS som är smidigare i ett hus än i ett objektiv. Möjligtvis lika resultat men med större arbetsinsats men då är ju fortfarande lösningen sämre.

Tycker jag är av sekundär betydelse om resultatet blir lika bra. Något som talat emot att det verkligen skulle vara tekniskt svårare är att sensorbaserade system defacto nästan är gratis.

 

[Damocles]

Det korta enkla svaret är JA, brännvidden spelar roll då amplituden på skakningarna vid för långa brännvidder överstiger det område en sensor kan röra sig över och ja, tillverkarna känner till att det är så. Men det lite mer invecklade svaret säger njae. Se bland annat Pupillens post. De flesta kommer aldrig hamna i en situaion där det spelar någon som helst roll.

När jag intervjuvade minoltas då teknisk ansvariga inför en artikel så var det där jag först fick reda på det. Och det var inför releasen av Dynax 7D. Systemen skiljer sig lite i hur de känner av rörelser, och dessutom vilka frekvenser, och former av skakningar de kan känna igen och kompensera för, men de flesta system är tillräckligt snabba för att kompensera för de flesta typer av skakningar. Det svåra är troligen att detektera hur skakninger ser ut och om det går att göra någonting åt denna.

Sedan har vi ju skillnader i placering av gyro-sensorna. Vid en sensorn på kameran sker troligen samma detektion, oavsett brännvidd, varför bland annat Minoltas AS måste känna av brännvidden som används och kompensera för denna. I fallet med objektivet så finns ju denna funktionalitet inbyggd och kan anpassas för.

Sedan är det ju så att det sitter en processir i bland annat Canons objektiv som sköter både bländare, gyro-detektionen, IS-kompensation, osv.

 

[interpix]

Damocles skrev:
Det korta enkla svaret är JA, brännvidden spelar roll då amplituden på skakningarna vid för långa brännvidder överstiger det område en sensor kan röra sig över och ja, tillverkarna känner till att det är så. De flesta kommer aldrig i den situationen iaf så...

När jag intervjuvade minoltas då teknisk ansvariga inför en artikel så var där jag först fick reda på det. Och det var inför releasen av Dynax 7D.

Nej eftersom en kortare slutartid som följer med längre brännvidd gör att amplituden blir den samma.

 

[Damocles]

Slutartiden är en verkan av miljön, ingen verkan av brännvidden. Märk väl att du bara rakt av förutsätter att någon använder en kortare slutartid, vilket inte alltid är fallet. Detta kräver ju en höjning av ISO om sitter i samma miljö och med samma bländare och längre brännvidd.

Men visst, det finns en klart samband till slutartider då och att man brukar ange att IS/AS/VR/OS klarar att kompensera för 2-4 stegs skillnad i slutartid. Men ser du krasst på det är detta en rekommendation, och ingen regel.

ps. ibland önskar man att man hann skriva färdigt också, men så är inte alltid fallet.ds

 

[interpix]

Damocles skrev:
Slutartiden är en verkan av miljön, ingen verkan av brännvidden. Märk väl att du bara rakt av förutsätter att någon använder en kortare slutartid, vilket inte alltid är fallet. Detta kräver ju en höjning av ISO om sitter i samma miljö och med samma bländare och längre brännvidd.

Men visst, det finns en klart samband till slutartider då och att man brukar ange att IS/AS/VR/OS klarar att kompensera för 2-4 stegs skillnad i slutartid. Men ser du krasst på det är detta en rekommendation, och ingen regel.

ps. ibland önskar man att man hann skriva färdigt också, men så är inte alltid fallet.ds

Det är helt olika saker viken slutartid du kan *få* berodende på miljön och vilken slutartid som *krävs* för en bild utan skakningsoskärpa.

Antal steg som ett system säger sig kunna stabilisera är relativt ostabiliserad slutartid (=1/brännvidden för ff).

 

[interpix]

Damocles skrev:
Sedan har vi ju skillnader i placering av gyro-sensorna. Vid en sensorn på kameran sker troligen samma detektion, oavsett brännvidd, varför bland annat Minoltas AS måste känna av brännvidden som används och kompensera för denna. I fallet med objektivet så finns ju denna funktionalitet inbyggd och kan anpassas för.

Det har ingen betydelse,(som du ju skriver) kameran vet vilken brännvidd som används och naturligtvis tar med det i beräkningen för hur den flyttar sensorn.

 

[elbe]

Överskådligt om Canons IS
http://web.canon.jp/imaging/lens/index.html

 

[larsborg]

Det här skrev jag i en tidigare tråd, för några veckor sedan, nu lika aktuellt enkelt:

AS/IS i huset eller optiken, spelar ingen roll egentligen, från vidvinkel till tele ca. max. 300mm brännvidd!
Över 300mm brännvidd, då är det bättre med AS/IS i optiken, där hänger antiskaken bättre med i skakningarna, mindre pendling än vid kamerahusets bildsensor.
Med en FF bildsensor är pendlingen vid bildsensorn måttlig, vid 50mm brännvidd, - men vid 300mm brännvidd hela 6 ggr kraftigare (300/50=6).
Samma person skall hålla i kameran, vid de två exemplen!
Om fotografen dricker några glas, whisky, kan skakningarna även bli något mindre, med 300mm brännvidden, handhållen!
- Men, de flesta amatörfotografer använder ofta brännvidder upp till 300mm, varför AS/IS i huset lär bli billigast.

Slutartider spelar en stor roll, ju snabbare tid desto mindre chans till rörelse-oskärpa, på grund av en liten skakning.

Ökad brännvidd räknat från 50mm (24x36mm/FF) - ökad förstoring av objektet på filmen/bildsensorn - ökad förstoring av skakningarna - ökad risk för rörelse-oskärpa!

 

[interpix]

larsborg skrev:
Med en FF bildsensor är pendlingen vid bildsensorn måttlig, vid 50mm brännvidd, - men vid 300mm brännvidd hela 6 ggr kraftigare (300/50=6).

Men du måste också ta med i beräkningen att pendlingen sker under 6 ggr kortare tid och då blir den precis lika stor vid 300mm som vid 50mm.