"Bilden är ej manipulerad" - men scenen då?

[Anders Östberg]

Bara en reflektion eftersom jag är inte direkt någon vän av begreppet "manipulerad/ej manipulerad" här, det blir lätt lite hyckleri,speciellt inom naturfoto ... som exempel finns det bilder på sniglar som sitter på platser man aldrig hittat dom i verkligheten (inget ont om bilderna i sig, dom är ofta mycket fina, eller om fotografen), men bilden är "inte manipulerad". Gjorde man samma bild som ett montage i Photoshop så är den "manipulerad".

Det var bara en fundering, tror inte man kan göra något åt det, tycker bara det är lite tokigt att det ena brukar anses OK men inte det andra.

Kanske ett menyval "Scenen konstruerad/naturlig"?

 

[kiwawa]

"Mina" sniglar på tomten finns då överallt.

Hur blir det i ditt förslag med modellbilder på motiv med silikontuttar?

Ok, lite seriositet, jag tycker inte det spelar nån egentlig roll om scenen är iscensatt eller inte dock ska man väl se till att man inte skadar objektet.
Som att lägga ut äpplen i en glänta som belyses fint för att locka till sig älgar och sen fota dom fulla älgarna är inte riktigt schysst enligt mig.Men att flytta en snigel lite för att få en mer tilltalande vinkel är OK för min del.

 

[lottawe]

Jag håller till 100% med Anders.

Och förutom hur utbrett detta konstuerande med motiv i naturen nog är här på fotosidan så har jag även sett bildbyråbilder som absolut inte stämmer med verkligheten. Och det kan förvirra den som vill inhämta kunskap om naturen.

Bra bild kan det ju vara även konstruerat, men sanningshalten som många nog förväntar sig i det som benämns naturfotografi saknas ju och därför vore det ju topp att kalla det annat eller att tala om att bilden iscensatts. Tycker jag.

Och som exempel så simmar inte gärna huggormar frivilligt men slänger du en i vattnet så gör den det. Och passar du då på att plåta utan att tala om att du placerade ormen i vattnet så kanske det lurar folk att tro att simma ändå är något de gör till vardags. Och det vore ju synd.. Om folk gick på det.

Mer exempel för åsikten i form av bilder på snäckor och text finns en bit ner i här.

 

[Anders Östberg]

Oj, jag måste fått en hel del inspiration till ämnet från din blogg, fast jag tänkte ärligt inte på den när jag skrev.

 

[lottawe]

kiwawa skrev:
"Mina" sniglar på tomten finns då överallt.

Har du några Leopardsniglar (Limax Maximus)? Är de överallt som t.ex. på fräscha rabarberblad och sådant de med? Jag tvivlar på att de är det eftersom de helst lever av ruttna växter och de fräscha bladen enligt expertis är en plats de inte gärna väljer.. Men kollar man bilder t.o.m. på bildbyråer så nog har även den snigeln "valt" den platsen på bilder då. Löjligt tycker jag, när det säljs som kategori naturfotografi.

I övrigt håller jag med dig också. Att skada djuren (eller naturen i övrigt också för den delen) vore verkligen urdumt.

Anders Det är topp att ämnet tas upp Begreppet naturfoto behöver kanske diskuteras för att kunna räddas från total urvattning av begreppet. Och din ide om att ange iscensättning här är en bit på väg. Bra förslag! Tycker jag..

 

[xandx]

Fast hm... Bilderna i alla naturböcker är mer eller mindre manipulerade då, för att oftast så måste man locka djuren med något för att få bra bilder? Tänker på alla fina hackspettbilder där fotografen kletat in trädet i honung eller annat söt som lockar till sig insekter och därefter fåglar Undrar om Mattias klums lilla gröna groda är tagen bara så där rakt upp och ner??

Nej jag kan hålla med men samtidigt så är scenen nästan alltid manipulerad av oss.

 

[lottawe]

Fast det är stor skillnad på att locka en varelse i sin rätta miljö med ex. mat mot att förflytta en varelse utanför den miljön och sedan visa bilden på sätt så att den tolkas som sann.

Jag är ingen naturfotograf själv, men jag kan iaf en del om naturen. Tillräckligt för att jag faktiskt ganska ofta ser direkta felplaceringar och liknande tokerier iaf. Sådant som avslöjar fotografens okunnighet om motivet.. Och därför reagerar jag när det kallas naturfoto i sådana lägen. För att det känns så fel då.

 

[EvaJ]

Nu vet jag inte om ni diskuterar några specifika bilder, men om vi talar mer generellt om snigel- och huggormsbeteende så måste jag protestera lite.

Huggormar simmar absolut ibland, helt frivilligt. Man ser det kanske inte ofta men å andra sidan ser man inte heller ormar på land särskilt ofta. Att någon fotograferat en simmande huggorm ger inte alls mig den tanken att fotografen måste ha tvingat ormen ner i vattnet/slängt i den. För mig, som tyvärr sällan har sett simmande huggormar och aldrig med en kamera i handen, blir tanken istället: Åh! Vilken tur att vara just där just då och få se det, och vilken tur att kameran var med så att jag också får se det!

Sniglar och snäckor har jag hittat på de mest konstiga ställen. Högt uppe på en husfasad t.ex. Eller högt uppe på en trädstam. På grusvägar och på en sandstrand. Mitt på en jättestor parkeringsplats. I hundpäls. På skaftet på en gummistövel som stod utomhus. På en presenning uppspänd över en motorcykel. På väg in genom dörren. Inte alls naturligt för en snigel kan man tycka, men de sniglarna tyckte tydligen det ändå?

Säkert finns det naturfotografer som manipulerar scener men jag tycker inte att man ska ta för givet att scenen är manipulerad bara för att ett djur är i en miljö som är ovanlig eller t.o.m. helt fel för det djuret.

 

[lottawe]

EvaJ skrev:
Huggormar simmar absolut ibland, helt frivilligt. Man ser det kanske inte ofta men å andra sidan ser man inte heller ormar på land särskilt ofta. Att någon fotograferat en simmande huggorm ger inte alls mig den tanken att fotografen måste ha tvingat ormen ner i vattnet/slängt i den.

Jag skrev så här: "Och som exempel så simmar inte gärna huggormar frivilligt. men slänger du en i vattnet så gör den det.............." och avsåg det som ett hypotetiskt exempel, men det finns säkert exempel som skulle kunnat vara bättre.. Men även om det finns många andra exempel så skrev jag detta i meningen att Om någon slänger en i vattnet för att plåta, då är det en iscensatt bild.

Och jo, jag tror att en del av den jättestora mängd som kallar sig, eller av andra anses vara naturfotografer arrangerar sina bilder i överkant för kategorin ibland. Det står jag för att jag antar. Och är det antagandet rätt så tycker jag det är bra om den typen särskiljs från den andra typen bilder. Tycker inte du med det? I så fall..

EvaJ skrev:

Säkert finns det naturfotografer som manipulerar scener men jag tycker inte att man ska ta för givet att scenen är manipulerad bara för att ett djur är i en miljö som är ovanlig eller t.o.m. helt fel för det djuret.

Precis. Jag håller helt med! Och hoppas att Anders förslag anammas för att skapa större klarhet vad gäller de bilderna.

 

[EvaJ]

OK! Jag reagerade bara på att det såg ut som om du trodde att huggormar inte simmar till vardags utan bara till fest , nej, men bara om de blir tvingade, så jag kunde inte låta bli att peta lite i just det, liksom olika märkliga snigeltillhåll jag har stött på.

Annars tycker jag att det vore helt OK att få veta om en bild är arrangerad. Har ingen aning om hur ofta det sker och jag antar automatiskt att de inte är arrangerade om inget annat anges. Sen kan det bli lite knepigt med gränsdragningen kanske... Har för mig att jag har sett diskussioner här om grässtrån t.ex. Är det OK att försiktigt vika undan ett grässtrå som är mitt plytet på motivet eller inte? Fråga inte mig!

Sen lite OT men ändå... Jag tror att vi kommer att få se en del bilder som visar djurbeteenden som ingen sett förut, eller åtminstone ingen förut kunnat visa på bild eller film, bara genom att så många fler har kameror med sig så ofta nu. Sånt som stackars naturfotografer kanske försökt fånga i åratal, och som en människa med tur och mobilen med sig får serverat mitt framför näsan. Spännande!

 

[xandx]

Fast o andra sidan om jag kletar något sött på tex en lyktstolpe och det kommer insekter dit då kan jag nog få dit någon hackspett också kanske
Lägger in en "scen" manipulerad bild på min hund med röd lampa om halsen..!

 

[Jewster]

Mitt passus här gäller det argument som Lotta Elofsson framför: nämligen att det ju vore synd om folk fick felaktig kunskap om natur och djurs beteende om de tittar på arrangerade bilder.

Tanke 1: Bilder utan vidhängande förklarande text i gallerier likt fotosidan bör inte användas som källmaterial för inhämtande av kunskap. Det borde vara självklart,

Tanke 2: ...men jag tycker ändå att de bör få kategoriseras som naturbilder om de består av och beskriver vyer, miljöer och element från naturen,

Tanke 3:...och jag tycker inte heller att fotografen som med intentionen att skapa en vacker, stämningsfull, slående, gripande, uppseendeväckande, välkomponerad eller bara kul bild i naturlig miljö har något ansvar för om folk sedan använder den som referens i sina kunskaper om ämnet.
Det eventuella redaktionella (om vi kallar det så) ansvaret borde väl snarare läggas på den som publicerar bilden såsom varande en illustration av ett dokumentärt skeende. Alltså en fackbok eller tidning.

Tanke 4: Gällande huggormsexemplet där Lotta menar att bilder av simmande huggormar kan få folk att tro att huggormar ofta och gärna simmar simmar:
Bortsett från ovanstående tankar om hur källmaterial bör bedömas så måste väl en simmande huggorm få kallas för naturbild (ikastad eller ej) då vi ju kommit fram till att simma faktiskt är något de gör frivilligt, om än ej ofta. Om åskådare sedan utifrån det får uppfattningen att huggorm är en vattenlevande varelse kan inte lastas fotografen. Förhoppningsvis (troligtvis) har åskådaren sett fler bilder av huggormar på land och kan om nödvändigt dra en rimlig slutsats av det. Detta förhållande mellan avbildade arketypiska/onaturliga beteenden är troligtvis konstant inom naturfoto som helhet så med detta faller hela källmaterialresonemanget. En snigel uppflugen på fel rabarberblad lär inte förändra kunskapen om sniglar som art.
Alterantivet är att bara de mest arketypiska artbeteendena få kallas naturbilder. Och isåfall är väl alla naturbilder redan tagna, och alla naturfotografer kan sadla om och börja med nåt nytt.

En sista tanke:
Utifrån innebörden i mina ovanstående rader finner jag det lite fånigt att argumentera kring hur "äkta" eller "sann" en bild är utifrån någon slags journalistisk princip. Är det viktigt för en att veta hur bilden blev till så kan man ju fråga fotografen i en kommentar eller dess gästbok. Jag tycker inte att denna naturfotopuritanism skall uppmuntras med en egen funktion i galleriet.
Å andra sidan är jag inte engagerad nog för att ha någon talan. Jag ville bara ge svar på vad jag tyckte var bristfällig argumentation.

/Jerry.

 

[lottawe]

Jewster skrev:
Mitt passus här gäller det argument som Lotta Elofsson framför: nämligen att det ju vore synd om folk fick felaktig kunskap om natur och djurs beteende om de tittar på arrangerade bilder.

Fast det är synd om iscensättning/konstruerande blir en given del av genren naturfoto tycker jag. Precis som det vore det samma inom dokumentärt reportagefoto..

Bilder kan som sagt vara bra bild oavsett de iscensatts eller inte, men skillnaden på att visa en sann och en konstlad bild är stor. Är det ens samma genre?

Och det finns flera orsaker till att de typerna borde särskiljas på något sätt. Både ur fotografisk synpunkt och ur synpunkten att en del av de bilderna "ljuger" för stort.

 

[Anders Östberg]

Man kan ju tycka att "en bild är en bild", oavsett hur den uppkom. Det beror ju som Jerry säger på hur den används om det är ett problem eller inte. För journalistiska bilder eller bilder i läroböcker gäller andra regler än för konst eller sagor där allt kan hända.

Min känsla är bara att då tycker jag vi kan slopa begreppet "manipulerad" också, för då är det för mig ingen skillnad på om ett onaturligt beteende eller sceneri har skapats i datorn eller i verkligheten. Begreppet "ej manipulerad" uppfattas nog av dom flesta ungefär som att "bilden ljuger inte". Det är väl sant i den meningen att den visar det kameran registrerade, men det säger inte att "fotografen manipulerar inte". "Manipulerad" besvarar bara en teknisk fråga om hur bilden hanterats från kamera till bildskärm, inte vad som hände innan, och båda är viktiga för mig om man ska säga något om bildens "äkthet".

Det var en långrandig förklaring, men jag hoppas ni förstås vad jag är ute efter.

PS. Jag menade inte att det skulle bli en diskussion specfifikt för naturfoto, jag tror det gäller alla genres. I gatufoto skulle man t.ex. kunna be en person göra något tokigt och sedan ta en "omanipulerad" bild av det.

 

[xandx]

Personligen tycker jag ni övereagerar?? Ni försöker ta ansvar för betraktarens inteligens och omyndigförklarar honom/henne med argument "folk kan tro att huggormar lever i vattnet" Men om jag tar en bild på en badande hund inte fanken tror folk att hundens naturliga miljö är vatten?? Nej jag köper inte era långsökta arrgument om att kontrollera scenen och kategorisera bilderna bla bla... Ta och ge er ut och fotografera istället för att diskutera meningslösa förmyndar grejer. Här om dagen såg jag en spindel i min sons dvd, så vitt jag vet så är dvdspelare inte spindlars naturliga miljö betyder det att om jag tagit en bild så hade den klassats som manipulerad?? Var går gränsen, vem skall dömma och vem vet allt...?

När det gäller reportagefoto så är de flesta stora foton som vunnit priser mer eller mindre iscensatta antingen genom att använda de stora klassiska målarna som mall, dvs ljus, komposition och motiv. Men njae att manipulera ett reportagefoto i datorn är tabu men att iscensätta är ibland ett måste för att skapa någon form av stämning. Jag undrar egentligen var gränsen går och vad är egentligen "att iscensätta?"

 

[Anders Östberg]

Det handlar inte om förmynderi, bara om tydlighet, om du hittar en spindel i DVDn och tar en bild av den så är det förstås fullständigt OK. Om du däremot plockar in en spindel, sätter den i DVDn och arrangerar bilden så tycker i alla fall jag att det är en annan bild.

Naturligtvis finns det plats för alla sorts bilder, journalism och konst, som ovan.

Jag tycker bara att det blir så väldigt tramsigt när folk t.ex. reagerar mot kloning som "städning" av en bild (det får man t.ex. inte göra i många tävlingar, eller i en del pooler här) när huvudmotivet eller scenen i stort kan vara iscensatt till att börja med och ingen tycker något om det. Vad är det vi borde värna om egentligen, innehållet eller den tekniska avbildningen?

Om inte annat så finns det mer och mer en misstänksamhet nu mot fotografier, så jag tycker inte det skadar om man berättar om en bild är en avbildning av något man sprang på i verkligheten eller om det är något fotografen själv hittat på.

 

[elmfeldt]

Inom Naturfotografi så skulle jag säga att en gräns för "scenmanipulering" är djurpark/hägn. Med gräns menar jag det delar upp naturfotografer för vilka som tycker det är ok och de som inte tycker det. Jag tror faktiskt att i Intressegruppen för Vilda djur så bestämdes det att djur i djurpark inte passade där.

 

[lottawe]

Jag har redan medgett att huggorm i vattnet inte var det allra bästa exemplet, så om vi lämnar det i sak och ser till det som menades med det så kanske diskussionen blir klarare?

Meningen jag ville ha fram är densamma som om jag hade gett exempel om att en uppstoppad fågel sätts på en gren i skogen i stället. Att det iscensätts om sådant görs. Och att det inte är helt ultimat enligt mitt tycke att klumpa ihop bilderna av den äkta ugglan på en gren och den uppstoppade som sak samma. (Oavsett miljön är rätt eller inte.)

 

[Nikonetha]

Jag som i första hand naturfotograf tycker nog att man måste vara ärlig med sina bilder och då menar jag med "ärlighet" att tala om var den är tagen t ex. Visst du får jättegärna fota "vilda djur" i hägn, men säg då det. Våga vara ärlig för det kan fortfarande vara en bra bild, men att exempelvis här försöka "lura" betraktaren att den är tagen efter att du kanske suttit i gömsle och väntat känns inte rätt.

Som exempel så såg jag en otroligt vältagen bild på en uggla vid något tillfälle. Teknisk sett fanns inget att anmärka, men som sagt, den var tagen på Skansen, som inte fotografen upplyste om.. SOm jag sa, fortfarande en bra bild och kanske då framförallt artbild, men ändå, kanske inte riktigt samma känsla längre, än de fågelbilder, där man vet att fotografen suttit i gömslen hela nätter/dagar och väntat.

Någon kanske då säger, men vadå, vad är skillnaden mot djurpark och gömslen, där åtel finns utlagd...

Jo, det är en stor skillnad trots allt.. du kan lägga ut hur mycket åtel som helst.. men du kan aldrig tvinga dit djuren, dom kommer fortfarande dit om dom vågar och har lust.

Så manipulera gärna, förändra gärna "scenen" men våga står för det och säg vad som är gjort..

 

[lottawe]

Perfekt Agneta! Du satte just himlans bra ord på precis det jag också tycker.

Det jag önskar skulle kunna vara självklart.