Banding, vertikalt brus

[Sten-Åke Sändh]

Visst så är det, men möjligheten att dra nytta av två hela stegs bättre DR kan man inte, vad man än hittar på med en Canon-kamera för det finns helt enkelt inte i deras sensorer och det är det detta handlar om samt att många med mig i de allra flesta fall tar våra bilder på just bas Iso och är mer betjänta av kameror som presterar maximalt när det gäller DR på ISO-tal de befinner sig oftast än att lågljus ISO-egenskaperna är på topp på ISO-tal de nästan aldrig besöker. Sen är det aldrig fel att ha brta lågljusegenskaper också. Lyckligtvis är dagens Sony-sensorer ingen större kompromiss där heller i jämförelse med Canons.

TS i denna tråd har ju uppenbarligen haft just problem med de negativa effekter som Risedal pekat på så de går inte att barta vifta bort. Med en kamera med en modern Sony-sensor har du inte de problemen - FIN.

Sen är det ju så idag att en kamera som 7D är starkt omsprungen av de kameror som har de modernaste Sony-sensorerna idag vare sig de är FF- eller APS-C-utrustade.

 

[Ingju]

Vilka modeller tänker du då på? Kollar du på DXO så ska du ju se att Canons första modell som dyker upp i sensorratings på plats 16 och det är 1Dx. Högst upp före både mellanformatare och alla andra konkurrenter ligger en drös Nikon-kameror på sammavägda värden från 96 eller alldeles under på något och 90, närmare bestämt sex kameror. D5200 som landar på 84 poäng (ett par över D1X 82, är dessutom en av Nikons APS-C-modeller. Den här skillnaden avspeglar just det faktum att det dessa kameror har gemensamt med ytterligare några kameror från Sony och Pentax som rankas högst är just ett starkt förbättrat DR.

......
Jag kortade inlägget.
Jag tänker inte på någon särskild modell, detta är det som Nikonanvändare skrivit, minns jag rätt var det i samband med att någon ny modell var i kommande, så det kan inte vara D4.
Vad gäller DXO:s vägningar är det väl känt och vad dessa står för också, men dessa vägningar är också kritiserade av samma anledning som tidningars "bäst i test-skriverier" Bäst för vad och för vem? En liten anmärkning: DXO rankade 400D (Canons då billigaste modell) högre än D2X(s) (Nikons då dyraste). Vilken var då den bästa kameran?
Jag har kunnat konstatera att min 7D inte uppvisar någon bandning trots hård provokation enl. Risedals anvisningar. Det finns här som i de flesta industriprodukter vissa skillnader mellan olika exemplar, ibland mer och ibland mindre. 7D har enligt de som undersökt saken uppvisat ganska stora skillnader, det gällde då mellan tidiga exemplar, senare har jag inte sett något om det.

 

[Sten-Åke Sändh]

DxO:s tester gäller enbart sensoregenskaper inget annat. Därför blir frågor som du ställer om om D2x verkligen var sämre än Canons då billigaste kamera irrelevant för den dyrare kameran kan faktiskt vara sämre beträffande sensoregenskaper, vare sig det gäller DxO:s tester eller andras. Nikons instegsmodell D5200 får som sagt bättre siffror idag än Canons idag dyraste kamera 1Dx eller hur? Det är väl ingen som tror att det är en bättre kamera som redskap betraktat men sensorn får med de kriterier som en gång satts upp bättre sammanvägt värde än sagda Canon-kamera och dessa kriterier är höst relevanta. Det är upp till varje användare att bestämma sig för vilka variabler som är viktigast för han/henne. Alla har sin inriktning och sina preferenser.

Dx0 har aldrig utgett sig för att kora någon "bäst i test" utan de testar konsekvent allt enligt samma testupplägg och de ser till att normalisera sina testjämförelser så att de kan jämföras över tid. Inga andra gör det idag. Viktningen av sammanräknade värden kan alltid diskuteras men enskillda mätserier av de olika egenskaperna är ju vad de är. De går inte lika lätt att snacka bort.

1Dx kostar 55000 spänn och D5200 ca 6500 och det är ca 8,5 ggr mer. En gammal D3200 som klockar in på nästan samma värden som 1Dx kostar 4500:-. Det är mer än 12 ggr mer. De som köper dessa instegsmodeller är bara att gratulera. De får nästan likvärdiga möjligheter som de man kan räkna med i 1Dx Canons flaggskepp , om man ser till just sensorernas egenskaper och i en del fall är de t.o.m. lite bättre och det för en spottstyver av vad en riktig top of the line modell.

De skillnader som konstaterats mellan olika individer av en viss modell (exv. 7D) är intressanta när det gäller ren elektronik. Den borde vara svårare att förklara än exv. skillnader i AF-funktioner som är mer beroende av monteringsutförandet. Men TS i denna tråd upplever ju uppenbarligen problemet i vissa sammanhang och det intressanta är ju att folk fortfarande skriver om dessa problem så det verkar ju inte som om Canon skulle ha fixat problemen via någon firmwareuppdatering eller så. För vissa är dessa problem ett problem i deras fotovardag. Om du inte har dessa problem så är det bara att gratulera. Det är väl synd då att Canon inte sett till att alla deras kameror som gått ut från fabrik varit korrekt korrigerade om det nu skulle vara så enkelt, vilket det förmodligen inte är. Alla andra får väl göra som TS och parera problemen efter egna erfarenheter. Men för alla dessa medför problemen att de måste göra överväganden som de som har kameror med Sony-sensorer inte behöver göra på samma sätt. Det minskar dessa kamerors användbarhet.

 

[PMD]

Det behöver inte ens vara vid höga ISO men väl vid hög förstärkning.

Det är väl samma sak?

 

[PMD]

Man måste också ha klart för sig att Sonysensorns bättre DR är på basiso och närmast över, högre upp ger det ingen skillnad. Och att HDR från 1 exp inte riktigt kan mäta sig med en från flera. tar man 3 rå-bilder t.ex +-3 och slår ihop dem i datorn motsvarar det i en 1exp.-HDR att expkomp. sätts på -3. Mellandagrar måste lyftas 3 steg och lågdagrarna 6 steg för samma resultat. Det medför vidare att om iso 100 varit inställt mellandagrarna exponeras motsvarande 800iso och lågdagrarna 6400iso, medan med flerbilds-HDR allt varit exponerat i 100iso.

Om sensorn är linjär är det ingen skillnad.

 

[Ingju]

Om sensorn är linjär är det ingen skillnad.

Jo visst är det det. Även bilder från linjära sensorer måste förstärkas vilket ger samma resultat som om de exponerats med ett högre iso. Om man har iso 100 inställt och i efterhand lyfter lågdagrar t.ex. 4 steg så motsvarar bildkvaliten i de höjda lågdagrarna den som fåtts vid iso 1600.
Men de linjära sensorerna har ett bättre utgångsläge då brusnivån - läsbruset- är lägre, en klar fördel. Det vore ju en dröm om 100-isokvaliten kunde behållas även efter lyftning, antal steg vore då obegränsat ur kvalitetssynpunkt. Ett lyft på 4-5 steg från iso 100 ger ju ett högst godtagbart resultat, men skillnad blir det ändå.
Skulle man göra mosvarande för en icke linjär sensor får man dra en linje parallellt med den linjära delen högre upp på isoskalan under den uppmätta så att den träffar uppmätt DR vid basiso. Den linjen vore inte mycket att skryta med.
Jag har inte ritat upp detta men det är nog inte så svårt att tänka sig. det demonstrerar klart den linjära sensors överlägsenhet.
Vi får hoppas att Canon löser detta, men japanerna har ju haft en del bekymmer på senare tid, så vi får kanske ge oss till tåls lite till.

 

[PMD]

Jo visst är det det. Även bilder från linjära sensorer måste förstärkas vilket ger samma resultat som om de exponerats med ett högre iso. Om man har iso 100 inställt och i efterhand lyfter lågdagrar t.ex. 4 steg så motsvarar bildkvaliten i de höjda lågdagrarna den som fåtts vid iso 1600.

Med en linjär sensor spelar det ingen roll om kameran gör förstärkningen eller om förstärkningen görs i efterbehandlingen i datorn.

Oavsett ISO-inställning så är det ju samma mängd ljus som träffar sensorn. Sen försärker man signalen, antingen analogt när man läser ut signalen från sensorn, eller digitalt efter A/D-omvandlingen.

Möjligen kan den ena eller den andra metoden ge mer eller mindre brus, men jag vågar inte säga vilken.

 

[PMD]

Vi får hoppas att Canon löser detta, men japanerna har ju haft en del bekymmer på senare tid, så vi får kanske ge oss till tåls lite till.

Jag skulle nog inte hoppas på att Canon gör något genombrott i sensorteknik inom överskådlig framtid. Det krävs nyinvesteringar i maskiner som kostar sanslöst mycket pengar.

Vad Canon redan nu dock är mycket duktigt på är signalbehandling vid hög förstärkning.
Här kan man se hur det kompenserar för sensorns tillkortakommanden.

Vid fotografering i bra ljus, när man inte behöver förstärka signalen speciellt mycket, ser man att Sony-sensorn är rejält mycket bättre än Canons sensor, men ger man sig iväg i nattmörkret är det mer jämlikt.

 

[Ingju]

Hoppas kan man ju alltid. Frågan är om Canon är villiga till denna investering och om det går att räkna hem den ekonomiskt.
Det är nu inte själva sensorn som är sämre utan kringelektroniken, och då främst AD-omvandlingen som Sony har på sensorkanten medan Canons ligger lite senare och signalen då utsätts för mer brus.
Men detta är väl lite av ett sidospår då TS problem var bandning som väl inte är samma sak som DR. Joakim kan mer om det här och dess orsaker, vad jag kan förstå så handlar det mer om att alla pixelrader, eller rättare grupper av dem inte blir lika förstärkta. det finns gissningsvis olika lösningar och konstruktioner som är olika känsliga här, hur kan jag inte och vet inte heller om eller hur detta har något samband med Ad-omvandligens placering.
Jag sökte på nätet om detta men kunde inte hitta så mycket mer än att bandning nämdes vid tester av kameror från olika fabrikat. Det kan ju vara så enkelt som bristande noggranhet vid tillverkningen, jag vet inte.

 

[Bengf]

Visst så är det, men möjligheten att dra nytta av två hela stegs bättre DR kan man inte, vad man än hittar på med en Canon-kamera för det finns helt enkelt inte i deras sensorer och det är det detta handlar om samt att många med mig i de allra flesta fall tar våra bilder på just bas Iso och är mer betjänta av kameror som presterar maximalt när det gäller DR på ISO-tal de befinner sig oftast än att lågljus ISO-egenskaperna är på topp på ISO-tal de nästan aldrig besöker. Sen är det aldrig fel att ha brta lågljusegenskaper också. Lyckligtvis är dagens Sony-sensorer ingen större kompromiss där heller i jämförelse med Canons.

TS i denna tråd har ju uppenbarligen haft just problem med de negativa effekter som Risedal pekat på så de går inte att barta vifta bort. Med en kamera med en modern Sony-sensor har du inte de problemen - FIN.

Sen är det ju så idag att en kamera som 7D är starkt omsprungen av de kameror som har de modernaste Sony-sensorerna idag vare sig de är FF- eller APS-C-utrustade.

Själklart är det så att det som inte finns, finns inte. och skillnaden på högre ISO-tal är ju inte så att Canon då tar DR-ledning med 2 stop helt plötsligt, utan dom blir helt enkelt ganska så lika.

Vad gäller A77 så ger den max DR vid Iso 50 som är ganska så lågt, men är även hyggligt bra vid Iso-100. Nikon är dock ett strå vassare än våra Sony-kameror, som A580 och A77, Nikons klev som bekant över 14 i DR. Nya A99 är dock med i leken med DR på 14.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är väl samma sak?

Jo i sak är det det men den kan appliceras på olika sätt. Dels regelrätt med att skruva upp ISO men även med exv. exponeringskompensationen eller presets. Sen spelar det ju även roll vilka ljusförhållanden man skruvar upp ISO under.

Hur man ska se på efterbehandlingen är ju en annan fråga för även har förstärker man ju i efterhand ordentligt om man exv. experimenterar med ISO-lös fotografering, underexponerar mycket starkt för att sedan lyfta farmförallt skuggorna hårt. Samma effekter syns i bilderna där bruset blir alltmer manifest vare sig man väljer att skruva upp ISO i kameran eller skruva upp exponeringen i efterbehandlingen. Det är väl bara att bestämma sig för var man vill att jobbet ska göras.

Jag tycker dock att det lät lite konstigt att TS fick bandning vid så pass låga ISO.

Citerar centralt stycke i hans text ovan som svar på Fröderbergs inlägg om att problemet uppstår vid stark signalförstärkning (höga ISO). Grejen är ju att han ser stor skillnad dessutom mellan olika låga ISO-tal och det är t.o.m. så ju att det är sämre på 200 än både över och under. Det är väl konstigt?

Citat "Jag kan notera att jag spelade in med iso 200.Varför vet jag inte! Det är ju inte särskilt lyckat.
Jag har provat med 160 och 320 vilket gör en markant skillnad i bruset och det problem min tråd handlar om. Vanligtvis brukar jag ha en laptop för att kontrollera skärpa och brus, men inte på sista tiden. Trodde jag fått koll efterhand. Nu ska jag inte ropa hej än, men det här kan vara en del av sanningen.Lite genant kanske..."

Jag undrar bara varför ISO 200 inte skulle vara lyckat. Det borde väl funka bra om man dessutom stöttar med artificiellt ljus som TS skrev ovan.

 

[afe]

TS har uppenbarligen ledsnat på den här diskussionen redan, men ni kanske skulle kunna försöka förklara varför det är på detta viset i stället för att bevisa vilka sensorer som är bäst på olika saker?

 

[PMD]

Jo i sak är det det men den kan appliceras på olika sätt. Dels regelrätt med att skruva upp ISO men även med exv. exponeringskompensationen eller presets. Sen spelar det ju även roll vilka ljusförhållanden man skruvar upp ISO under.

Grejen är ju att de gamla termerna "underexponering" och "överexponering" inte riktigt är tillämpliga på digital fotografi. Inte på samma sätt som på kemisk fotografi, åtminstone.

Med film är det noga med att exponera rätt så att emulsionen reagerar rätt och ger en "korrekt" svärtningskurva vid normal framkallning. Digitalt foto fungerar ju helt annorlunda. Där är det frågan om att omvandla ljus till en elektrisk signal som man sedan förstärker.

Helt och hållet annorlunda, alltså.

 

[Sten-Åke Sändh]

TS har uppenbarligen ledsnat på den här diskussionen redan, men ni kanske skulle kunna försöka förklara varför det är på detta viset i stället för att bevisa vilka sensorer som är bäst på olika saker?

TS har nog själv dragit sina slutsatser ovan och jag uppfattade det som att han såg ett samband med just Magic Lantern. Han tyckter ju kameran helt ändrat karaktär efter att ML installerats och problem kom redan vid låga ISO. ML kanske förstärker de problem som redan finns med sensorerna och gör dessa ännu tydligare.

Det är väl inte speciellt OT heller att diskutera sensoregenskaper i fall som dessa eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Grejen är ju att de gamla termerna "underexponering" och "överexponering" inte riktigt är tillämpliga på digital fotografi. Inte på samma sätt som på kemisk fotografi, åtminstone.

Med film är det noga med att exponera rätt så att emulsionen reagerar rätt och ger en "korrekt" svärtningskurva vid normal framkallning. Digitalt foto fungerar ju helt annorlunda. Där är det frågan om att omvandla ljus till en elektrisk signal som man sedan förstärker.

Helt och hållet annorlunda, alltså.

Tekniskt sett helt olika men det är väl både, för du kan ju se ett visuellt resultat och landa i samma slutsats även med en digitalkamera.

 

[PMD]

Jag är inte riktigt säker på vad du menar där.

Min poäng är alltså att en hög ISO-inställning innebär hög förstärkning.

 

[Sten-Åke Sändh]

Man kan förhålla sig till om bild "upplevs" som över eller underexponerad vare sig den är tagen med film eller digitalt. Det kan man göra vid alla ISO-tal vare sig vi talar om filmkänslighet och ISO-tal eller hur en kamera simulerar samma förhållanden elektroniskt. Jag menar också att det finns andra sätt att påverka ISO än att vrida på ISO-ratten i kameran även om allt väl är förstärkning bortom bas ISO. Med digitalkameror tänker vi inte alltid på det kanske.

Att efterbehandla och lyfta bilden i den processen är förstärkning det med även om det inte sker inte i kameran och man kan ju ändra exponeringen och känsla av under- överexponering där med som redan avhandlats ovan. Dessutom finns andra parametrar man underförstår i detta och det är brusnivån och i detta fall även anomalier såsom bandning som ju ger mönsterspår i bilden. Så vi får väl skilja på exponering som är något fysiskt såsom bländare och tid och begrepp som under- och överexponering som något betraktar av en färdig bild kan uppleva eller hur känslig en filmemulsion är för belysning sett utifrån en standardiserad skala.

Vägen till en färdig bild ser helt olika ut analogt och digitalt, men oavsett hur bilden "skrivits ut/framkallats" så är begrepp som under- resp överexponerad relevanta vare sig bilden tagits av en digitalkamera och skrivits ut med fotoskrivare eller framkallats i ett mörkrum.

 

[PMD]

Man kan förhålla sig till om bild "upplevs" som över eller underexponerad vare sig den är tagen med film eller digitalt.

Om du med "över- eller underexponerad" menar "för ljus eller för mörk" så håller jag med, men det är en fundamental skillnad mellan digital och kemisk fotografi där det i det senare fallet faktiskt är viktigt att exponeringen blir rätt för att svärtningskurvan ska bli korrekt (så att negativet eller diat återger de detaljer man har valt att återge i hög- och lågdagrar). För digital fotografi med en linjär sensor spelar det ingen roll hur man exponerar, förutom att bruset blir mer störande ju mer man förstärker bilden. Det påverkar förstås också dynamiken, men hur ljus eller mörk bilden blir styr man med förstärkningen, och inte med exponeringen.

 

[adask330]

Har läst igenom tråden och tycker att det är tråkigt att alla diskussioner går mot Canon VS Nikon VS Sony... Men nog om det!

Har samma problem som TS och Felet uppstod efter en reparation! Jag har Canon 5d Mk2 och de vertikala bruset kommer på var fjärde pixelrad och syns tydligast på iso 100 och minskar fram till 320 där det knappt syns.

Jag har bara fotograferat så har inte koll på hur mycket det syns på video.

Bifogar en bild som är direkt ur kameran bara raw-konverterad och uppsamplad 400%(nearest Neighbor) så vad man ser på bilden är vad man ser på skärmen vid förstoring,

Det är inte mängden brus jag är trött på utan att det är linjärt återkommande och att detta fenomen inte fans innan service!

Bilden är tagen med iso 100 och 200mm/2,8 mot en vägg helt ur fokus.


Blir att lämna in kameran igen?

 

[The_SuedeII]

Prova först med en hel sensor-rengörings-cykel. Och se till att det verkligen är MÖRKT i kameran när du gör det, så definitivt inte med objektiv på (utan objektivlock). Huslocket är ännu bättre än objektiv+lock.

Den vertikala bandningen per motivljushet är faktiskt absolut starkast på ISO100, men eftersom det hamnar längre ner i skuggorna märks den inte lika tydligt.