Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Avståndet till motivet. System eller kompakt?

Produkter
(logga in för att koppla)

dloow

Avslutat medlemskap
För att påverka skärpedjupet kan man gå närmare sitt motiv. Finns det någon fördel att ha en systemkamera framför en kompaktkamera i just detta ändamål. Jag talar alltså inte om bländare utan om själva avståndet... kan en systemkamera ha en mer gynnsam närgräns till exempel?
 
Du får ett mycket kortare skärpedjup i en systemkamera, eftersom den har större bildsensor.

Däremot är det ganska vanligt att kompaktkameror har mycket kort närgräns.
 
Just ja. Bildsensorn var det ja. Jag tyckte just inte närgräns var systemkamerans fördel eftersom jag som du sa tänkte att kompakterna har mycket korta närgränser... Men sen har vi sensorn.. någon som har en bra länk som redogör lite för varför en större sensor gynnar kort skärpedjup?
 
Fast å andra sidan handlar inte närgränsen om sensorn.... eller? Om vi just tänker på parametern att kunna förändra avstånd mellan motiv och kamera.... har vi någon fördel då att använda systemkamera... eller kanske är en nackdel i just detta avseende?
 
Det kan vara värt att veta också att de extremt korta näravstånden i vissa kompaktkameror inte innebär att man får sitt motiv väldigt stort på bilden. Dels brukar rena glädjesiffror anges, som 1 cm, men det är helt enkelt omöjligt, eftersom bara objektivet skjuter ut längre än så; en lögn alltså.

Avstånd, i fotosammanhang, brukar alltid mätas från filmplan eller sensorplan. Man kan så klart mäta från andra punkter också, men det ska rimligen anges i så fall. För det mesta handlar den där centimetern om en centimeter framför objektivets framkant, och när man kommer så nära så skymmer man ju ljuset, och om motivet är små djur kanske de blir störda.

Näravstånd är inte ett mått på hur stor avbildningsskala man kan få. Fristående är det ett ganska meningslöst mått. Det som kanske är mer intressant är hur stor avbildningsskalan blir, eller ännu hellre hur stor yta av motivet som sensorn avbildar, och det kan också vara intressant att veta hur stor bildvinkeln är och på vilket avstånd man har en viss avbildningsskala. Man måste så klart kunna tolka begrreppen om det ska vara någon mening med det.

På ett vanligt objektiv av äldre typ ställs skärpan in genom att dra ut det längre från sensorn för att komma till kortare avstånd. När man har dragit ut ett sånt objektiv lika mycket extra som dess brännvidd kommer man till avbildningsskalan 1:1 på ett avstånd av fyra gånger brännvidden. Det finns makroobjektiv som fungerar på det sättet, och om man då har ett 105 mm objektiv så blir dess kortaste avstånd vid avbildningsskalan 1:1 så pass långt som 42 cm. Man har då större avbildningsskala än kompaktkamerans "1 cm". Det stora avståndet gör det lättare att ljussätta. Det stora utdraget gör att man har bildvinkel som ett 210 mm objekttiv, och ljusstyrkan minskar med två bländarsteg, t.ex. från 2,8 till 5,6.

Många moderna makroobjektiv fungerar på ett annat sätt. I stället för att objektivet dras ut ändras brännvidden till kortare, likt ett zoomobjektiv. Det kallas för innerfokusering. I stället för att objektivet dras ut ändras linserna inuti, och vid största avbildningsskala på ett innerfokuserat 60 mm objektiv är motivet bara omkring 5 cm från objektivets framkant. En fördel är att ljusstyrkan inte minskar, och en nackdel är att det blir ett obekvämt kort avstånd om det är kort brännvidd.

Så det fungerar faktiskt helt olika när man har en systemkamera jämfört med en kompakt, och kompakten kommer obehagligt nära om man vill att motivet ska bli stort på bilden. Det funkar dessutom bara när objektivet står i vidvinkelläge, vilket inte hjälper till för att göra motivet större på bilden. Med systemkameran kan man ta närbilder på bekvämt avstånd med stor avbildningsskala och smal bildvinkel. Men objektivet som vanligen följer med har inte den funktionen. Systemkameran är ett universellt verktyg som kan anpassas för uppgiften, medan kompakten är lite mer som en schweizisk fickkniv; allting ingår, men inget är av högsta klass.

Om man funderar över systemkamera men tänker sig att kompaktkameran kanske skulle vara bättre för närbilder, och man ändå godtar resultatet som en kompaktkamera presterar, då finns det en variant till, som klarar närbilder bättre och som man kan använda på längre håll för att ta små saker, en långzoomkamera. Långzoomen kanske inte har ett väldigt kort näravstånd när man har ställt den på tele, men om det går att sätta på en närbildslins så är den helt överlägsen kompaktkameran.

Systemkameran är dock bättre, men den kräver att man skaffar lämpligt objektiv för ändamålet.
 
Senast ändrad:
Fast å andra sidan handlar inte närgränsen om sensorn.... eller? Om vi just tänker på parametern att kunna förändra avstånd mellan motiv och kamera.... har vi någon fördel då att använda systemkamera... eller kanske är en nackdel i just detta avseende?
Avståndet till det man ska fotografera beror på tre saker:
1. Avbildningsskala. (Vill du ha med hela kroppen eller bara huvudet? Eller bara ett öga?)
2. Brännvidd. (Ju längre brännvidd, desto större avstånd -- allt annat lika.)
3. Sensorns storlek. (Ju större sensor, desto mindre avstånd -- allt annat lika. Å andra sidan har man sällan samma brännvidd på en kompakt som på en dslr.)

Jag ber om ursäkt om detta svar inte riktigt var det du ville veta, men jag har inte förstått vad du egentligen är ute efter. Konkretisera gärna -- vad är det du vill fotografera?
 
Testa att förtydliga då...

Jo, jag listar hur man kan påverka skärpedjupet på en bild, och sedan ställer jag frågan om man har någon fördel att ha systemkamera.

Som jag ser det finns det i alla fall 3 sätt att påverka skärpedjupet: Avståndet till motivet, brännvidden och bländaren.

Det är en klar fördel att ha en systemkamera om man vill påverka skärpan mha bländaren. Samma sak med brännvidden då man har fördelen att byta objektiv. Men hur är det med avståndet till motivet? Finns det någon fördel att ha systemkamera gällande den punkten.


Ni nämner sensorn... och jag funderar var den kommer in i bilden. Är det ett 4e sätt att påverka skärpedjupet. Man kan ju även påverka skärpedjupet genom ett mindre Circle-of-confusion-tal, och detta kanske är just var sensorn kommer in?... som ett 4e sätt.
 
Testa att förtydliga då...
...
Ni nämner sensorn... och jag funderar var den kommer in i bilden.

En större sensor tillåter större optik som kan samla in mer ljus. Den större ljussamlande ytan (ingångspupillen) medför dock att vi får olika perspektiv från olika delar av ingångspupillen. Bilden som kameran ser kan ses som en sammanslagning av många bilder med olika perspektiv. Men bilder med olika perspektiv kan inte matchas ihop perfekt. De kan dock matchas så att alla punkter i motivet på ett visst avstånd passar ihop. Detaljer på andra avstånd kommer inte att hamna på samma ställe i bilden och blir därför suddiga.

Liknande fenomen uppvisar vårt seende. Bilden från höger och vänster öga kan inte matchas helt. Antingen blir bakgrunden lika och förgrunden dubbel, eller vice versa. Men i kamerans fall är det inte två utan oändligt många bilder som ska sammanfogas, och då uppträder det som är ur fokus inte som dubbletter utan som oskärpecirklar (eller den form som objektivets ingångspupill har sett från sensorn).
 
Det kan vara värt att veta också att de extremt korta näravstånden i vissa kompaktkameror inte innebär att man får sitt motiv väldigt stort på bilden. Dels brukar rena glädjesiffror anges, som 1 cm, men det är helt enkelt omöjligt, eftersom bara objektivet skjuter ut längre än så; en lögn alltså.

Avstånd, i fotosammanhang, brukar alltid mätas från filmplan eller sensorplan. Man kan så klart mäta från andra punkter också, men det ska rimligen anges i så fall. För det mesta handlar den där centimetern om en centimeter framför objektivets framkant, och när man kommer så nära så skymmer man ju ljuset, och om motivet är små djur kanske de blir störda.


Bara för att förtydliga:

* Närgränsen är avståndet mellan filmplanet(/sensorplanet) och fokusplanet!
* Arbetsavståndet är mellan objektivets frontlins och fokusplanet!

Kameraindustrin använder rätt uttryck för systemkameror, men tyvärr fel uttryck för kompaktkameror. De säger konsekvent närgräns men menar arbetsavstånd när det talas om kompaktkameror.
 
Skärpedjup vid närbilder

Det är ganska lurigt med skärpedjupet vid extrema närbilder, och regeln som annars brukar gälla om brännvidd och skärpedjup stämmer inte riktigt. Det har med skalan att göra, och skärpan man får hänger också ihop med öppningens storlek. När man har en väldigt liten bländaröppning blir skärpan sämre genom att ljuset böjs av vid kanten.

När man har samma avbildningsskala med ett objektiv som har lång brännvidd och ett som har kort, har man olika arbetsavstånd. Skärpedjupet står inte bara i ett visst förhållande till bländaren, utan också till avståndet mellan kamera och motiv. Vid längre avstånd har man ett större skärpedjup än vid ett kortare, och det är till fördel för en längre brännvidd.

Den längre brännvidden ger alltså bättre skärpa beroende på två saker; dels är det inte så stor uppmjukning genom avböjning, eftersom den absoluta öppningen är större, dels har man lite större skärpedjup i motivet vid samma bländaröppning, eftersom avståndet är större.

Om man tar med exempelvis ett innerfokuserat 60 mm objektiv i skala 1:1 är avståndet till motivet bara ungefär fem centimeter från objektivet, men om man tar samma motiv i skala 1:1 med ett 150 mm objektiv som inte är innerfokuserat, så blir avståndet från objektivet till motivet ungefär 30 cm. Man tappar visserligen två steg i ljusstyrka, men den större öppningen ger ett skarpare resultat om man bländar ner långt, så att det går bra att blända ner till f/16 när ett 60 mm objektiv får problem med skärpan redan vid f/8.

Det är alltså en klar fördel att använda längre brännvidd för makrobilder.

Förutom att man kan få bättre skärpa och större skärpedjup med lång brännvidd är det också lättare att belysa motivet, eftersom man har ett större arbetsavstånd, och det är lättare att isolera motivet från bakgrunden, genom att man har en mycket smalare bildvinkel och inte får med lika mycket av bakgrunden.

Så allt talar för att använda lång brännvidd för extrema närbilder, om det inte är så att man vill ha med mycket av miljön runt omkring. I så fall är det ju bättre med större bildvinkel. Det är väldigt olika karaktär på närbilder tagna med vidvinkel och såna man tar med lång brännvidd.
 
Testa att förtydliga då...

Jo, jag listar hur man kan påverka skärpedjupet på en bild, och sedan ställer jag frågan om man har någon fördel att ha systemkamera.

Som jag ser det finns det i alla fall 3 sätt att påverka skärpedjupet: Avståndet till motivet, brännvidden och bländaren.
Nja, i praktiken är de tre faktorerna avbildningsskalan, bländaren och sensorstorleken. Om du har samma kamera (samma sensorstorlek) och avbildningsskalan är densamma spelar det ingen roll vilken bränvidd/avstånd du använder. Då påverkar bara bländaren.

Vad jag menade med att jag inte förstår vad du är ute efter är vilken situation det här handlar om och alltså vad du anser är en "fördel". Makro? Landskap? Vill du ha stort skärpedjup eller litet?
 
Det är ganska lurigt med skärpedjupet vid extrema närbilder, och regeln som annars brukar gälla om brännvidd och skärpedjup stämmer inte riktigt. Det har med skalan att göra, och skärpan man får hänger också ihop med öppningens storlek. När man har en väldigt liten bländaröppning blir skärpan sämre genom att ljuset böjs av vid kanten.

När man har samma avbildningsskala med ett objektiv som har lång brännvidd och ett som har kort, har man olika arbetsavstånd. Skärpedjupet står inte bara i ett visst förhållande till bländaren, utan också till avståndet mellan kamera och motiv. Vid längre avstånd har man ett större skärpedjup än vid ett kortare, och det är till fördel för en längre brännvidd.

Den längre brännvidden ger alltså bättre skärpa beroende på två saker; dels är det inte så stor uppmjukning genom avböjning, eftersom den absoluta öppningen är större, dels har man lite större skärpedjup i motivet vid samma bländaröppning, eftersom avståndet är större.

Om man tar med exempelvis ett innerfokuserat 60 mm objektiv i skala 1:1 är avståndet till motivet bara ungefär fem centimeter från objektivet, men om man tar samma motiv i skala 1:1 med ett 150 mm objektiv som inte är innerfokuserat, så blir avståndet från objektivet till motivet ungefär 30 cm. Man tappar visserligen två steg i ljusstyrka, men den större öppningen ger ett skarpare resultat om man bländar ner långt, så att det går bra att blända ner till f/16 när ett 60 mm objektiv får problem med skärpan redan vid f/8.

Det är alltså en klar fördel att använda längre brännvidd för makrobilder.

Förutom att man kan få bättre skärpa och större skärpedjup med lång brännvidd är det också lättare att belysa motivet, eftersom man har ett större arbetsavstånd, och det är lättare att isolera motivet från bakgrunden, genom att man har en mycket smalare bildvinkel och inte får med lika mycket av bakgrunden.

Så allt talar för att använda lång brännvidd för extrema närbilder, om det inte är så att man vill ha med mycket av miljön runt omkring. I så fall är det ju bättre med större bildvinkel. Det är väldigt olika karaktär på närbilder tagna med vidvinkel och såna man tar med lång brännvidd.

Har detta med min fråga att göra?
 
Nja, i praktiken är de tre faktorerna avbildningsskalan, bländaren och sensorstorleken. Om du har samma kamera (samma sensorstorlek) och avbildningsskalan är densamma spelar det ingen roll vilken bränvidd/avstånd du använder. Då påverkar bara bländaren.

Vad jag menade med att jag inte förstår vad du är ute efter är vilken situation det här handlar om och alltså vad du anser är en "fördel". Makro? Landskap? Vill du ha stort skärpedjup eller litet?

Lite konstigt...

Följande formler och samband kommer från en kommentar i en annan tråd här på fs:

H = (f * f) / (A * c)

H = Hyperfokalavstånd
f = brännvidd
A = bländare
c = Circle of confusion (0,027 mm på fullformatskamera)

NF(s) = (H * s) / (H + (s - f))

NF(s) = Närgräns för skärpedjupet
s = avståndet till motivet

FF(s) = (H * s) / (H - (s - f))

FF(s) = Bortre gräns för skärpedjupet

FF(s) - NF(s) = totala skärpedjupet

Här har vi alltså 3 st parametrar (brännvidd, avstånd, bländare) samt circle-of-confusion. Hur får du in avbildningsskalan i detta? (Avbildningsskala är ju i sig enhetslöst och är väl direkt i relation med brännvid och avstånd - alltså ingen egen grundparameter). Står sensorstorleken i relation till parametern Circle of confusion?
 
Har detta med min fråga att göra?

Ja, det har i allra högsta grad med din fråga att göra.

För att påverka skärpedjupet kan man gå närmare sitt motiv. Finns det någon fördel att ha en systemkamera framför en kompaktkamera i just detta ändamål. Jag talar alltså inte om bländare utan om själva avståndet... kan en systemkamera ha en mer gynnsam närgräns till exempel?

Man kan alltså ha mer gynnsam närgräns med systemkamera, beroende på hur man definierar gynnsam och vad man vill uppnå. Systemkameran erbjuder fler möjligheter att påverka skärpedjupet, och en kanske oväntad egenskap är att man vid stor avbildningsskala kan få större skärpedjup med lång brännvidd.

Formeln för skärpedjup är förenklad och stämmer inte vid mycket korta avstånd.
 
Vad jag menade med att jag inte förstår vad du är ute efter är vilken situation det här handlar om och alltså vad du anser är en "fördel". Makro? Landskap? Vill du ha stort skärpedjup eller litet?

Jag menar inte någon enskild situation utan allmänt. Om någon frågar "Jag vill påverka mitt skärpedjup, tex få kortare skärpedjup i bilden, ENBART genom att påverka avståndet till motivet, har jag någon fördel att använda systemkamera framför kompaktkamera?"

Förväntar mig svar som....

"Ja om du ska fotografera något som är riktigt nära...."

eller

"Nej det spelar aldrig någon roll i just detta hänseende"

eller

"Ja för systemkameran har en närgräns som.... bla bla bla"


TACK alla som hittills engarerar sig och svarar och försöker förstå vad jag är ute efter...
 
Jag menar inte någon enskild situation utan allmänt. Om någon frågar "Jag vill påverka mitt skärpedjup, tex få kortare skärpedjup i bilden, ENBART genom att påverka avståndet till motivet, har jag någon fördel att använda systemkamera framför kompaktkamera?"
Som sagt, man måste ju veta vad du tycker är en fördel. Men rent generellt är det alltså lättare att få litet skärpedjup med systemkamera, lättare att få långt skärpedjup med kompaktkamera.
 
Ok, då skriver jag om det. Först får du en fråga "Jag vill ha kortare skärpedjup, ENBART genom att förflytta kameran. Finns det någon situation då jag gynnas av att ha en systemkamera".

Sedan får du en till fråga "Jag vill ha längre skärpedjup, ENBART genom att förflytta kameran. Finns det någon situation då jag gynnas av att ha en systemkamera".
 
Ok, då skriver jag om det. Först får du en fråga "Jag vill ha kortare skärpedjup, ENBART genom att förflytta kameran. Finns det någon situation då jag gynnas av att ha en systemkamera".

Sedan får du en till fråga "Jag vill ha längre skärpedjup, ENBART genom att förflytta kameran. Finns det någon situation då jag gynnas av att ha en systemkamera".
Du kan inte förändra bara en parameter (skärpedjup) genom att flytta kameran. Du kommer också att förändra t ex bildutsnitt och perspektiv. Det blir alltså en helt annan bild.
 
ANNONS