skarpedjup
Aktiv medlem
Kommer, har inte tid att svara just nu bara. 
Att tänja på fotografin?
- Trådstartare Graal
- Start datum
yalazy
Aktiv medlem
Jag har skummat i tråden, och ämnet har naturligtvis många möjligheter till utvik och sidospår som kan vara intressanta. Men Nils, det verkar som om det som är den springande punkten för dig är huruvida man joxat i ett mörkrum eller inte. Min grundinställning är att ett fotografi är något som man åstadkommit med hjälp av en kamera. Huruvida det sedan är en hålkamera eller en digitalkamera förändrar inte den grunden. En del kameror gör bilder på film, andra kameror gör bilder i digitala filer. Det är ju inte heller så enkelt att det ena sättet att arbeta fram den slutgiltiga bilden är lättare än det andra. Inlärningstiden är nog ungerär densamma för mörkrumsarbete och digital behandling i dator för att nå resultatet med den första färdiga bilden på papper. De efterföljande kopiorna kan förstås framställas fort och lätt när man väl har en färdig digital fil, men det är ju en del i en teknisk utveckling och kanske inte så intressant egentligen. I vart fall inte under rubriken, och i förhållande till tankar om fotografins utveckling som bildmedium.
Graal
Avslutat medlemskap
Fint väder idag, har nyss klippt gräset och vistas ute i trädgården emellanåt men kan ändå inte låta bli att titta på datorn ibland.
Bildfil eller mörkrumsbild, scannat negativ eller vad men varför ska man inte kunna haka upp sig på att datorn använts som redskap för att förändra bildfiler eller scannade fotografier när man uppenbarligen inte kan göra samma begreppsuttänjning vad gäller andra konstformer? Akvarell är akvarell, träsnitt är träsnitt, koppargravyr är koppargravyr och oljemålning är oljemålning och om dator används för att bearbeta dessa och sedan göra utskrifter som dessutom är kraftigt förändrade, eller göra nya liknande bilder, då kan man inte kalla dessa för akvarell, träsnitt, koppargravyr eller oljemålning längre (fast oljemålning blir nog inte lätt att efterlikna). Och om man gjorde det skulle man få hela konstetablissemanget på sig. Men fotografi ska tydligen kunna innefatta det mesta utan att man behöver ifrågasätta eller tveka? Är det för att traditionell fotografi fortfarande har låg status som konstform och därför inte behöver "försvaras" som hantverk av etablissemanget utan här kan man tänja på gränser lite hur som helst? Eller är det för att efterbehandlingen blivit en naturlig del av den nya digitala fotografin och att man då ser även kraftigt förändrade bildfiler som fotografier? Personligen gör jag inte det. Då är det datorgrafik, inte fotografi och vad jag förstått håller många med mig där.
Bildfil eller mörkrumsbild, scannat negativ eller vad men varför ska man inte kunna haka upp sig på att datorn använts som redskap för att förändra bildfiler eller scannade fotografier när man uppenbarligen inte kan göra samma begreppsuttänjning vad gäller andra konstformer? Akvarell är akvarell, träsnitt är träsnitt, koppargravyr är koppargravyr och oljemålning är oljemålning och om dator används för att bearbeta dessa och sedan göra utskrifter som dessutom är kraftigt förändrade, eller göra nya liknande bilder, då kan man inte kalla dessa för akvarell, träsnitt, koppargravyr eller oljemålning längre (fast oljemålning blir nog inte lätt att efterlikna). Och om man gjorde det skulle man få hela konstetablissemanget på sig. Men fotografi ska tydligen kunna innefatta det mesta utan att man behöver ifrågasätta eller tveka? Är det för att traditionell fotografi fortfarande har låg status som konstform och därför inte behöver "försvaras" som hantverk av etablissemanget utan här kan man tänja på gränser lite hur som helst? Eller är det för att efterbehandlingen blivit en naturlig del av den nya digitala fotografin och att man då ser även kraftigt förändrade bildfiler som fotografier? Personligen gör jag inte det. Då är det datorgrafik, inte fotografi och vad jag förstått håller många med mig där.
yalazy
Aktiv medlem
Det ligger säkert mycket i just att det inte är en lika etablerad konstform som t ex måleri. Å andra sidan kan jag tycka att det är rent löjeväckande ibland, med konsnärsföreningarnas haussande av jurybedömningar, kriterier och annat. Allt för att hålla uppe priserna och skriva folk på näsan att man inte är vilken klåpare som helst. I slutändan kommer folk själva att välja. Över tid står sig det som väckt intresse eller njutning, eller ja... väckt nånting! . Det är inte stoltheten över hantverket jag vill komma åt, den ska få finnas. När det går över i ett lite bittert klagande om att folk inte har förstånd nog att uppskatta allt slit och all tid man lagt ner blir det fel (även om jag också kan känna igen den känslan, tyvärr). Sen tycker jag också att fotografi skiljer sig från många andra konstformer, eftersom tekniken också används för ren dokumentation utan konstnärliga syften. Det finns en praktisk anknytning som saknas vid t ex akvarellmålning. Personligen tilltalas jag av fotografins lösa gränser, och att det finns glidningar mellan dokumentär och estetik. Jag har fortfarande inte berört datorn, men jag ser inte någon större skillnad mellan datorn och mörkrumsarbete, handkolorering, tryckteknik och annat som användts i samband med fotografier.
Jag ser inte en målning med ett fotografi som ett fotografi, utan som en målning, därför att ingen kamera använts. Om ett fotografi målats eller manipulerats så är fotograferandet fortfarande en grundläggande del i den processen. Därför tycker jag att foto har en plats i namnet om man vill det.
Jag ser inte en målning med ett fotografi som ett fotografi, utan som en målning, därför att ingen kamera använts. Om ett fotografi målats eller manipulerats så är fotograferandet fortfarande en grundläggande del i den processen. Därför tycker jag att foto har en plats i namnet om man vill det.
Graal
Avslutat medlemskap
Personligen skulle jag nog vilja skilja på silverbaserad fotografi och digital fotografi. Allting skulle bli så mycket enklare då och vi skulle slippa alla dikussioner om när fotografi övergår till att bli något annat (men det håller nog inte alla digitala fotografer med om och ett silverbaserat fotografi kan ju också bearbetas på olika sätt i efterhand med icke-fotografiska metoder). Fast det kanske bara är jag som går med dessa funderingar och "trauman"? Men nu görs ju inte detta rent allmänt utan vi som sysslar med traditionella metoder får finna oss i att våra bilder sammanblandas med digitalt efterbehandlade fotografier av alla de slag. Jag är själv väldigt noga med att uppge vad det är för metod bilden framställts i men för andra spelar det mindre roll. Kanske är jag konservativ men jag ser en ganska väsentlig skillnad i de båda sätten att skapa fotografier, även om resultaten kan vara lika? För mig är både metod och resultat olika liksom egenskaper i materialen och slutresultatet. Men för andra kan denna diskussion tyckas oväsentlig och problemställningen löjlig. Det kan jag hålla med om. Vi ser saker olika, utifrån våra egna utgångspunkter och det får man acceptera.
skarpedjup
Aktiv medlem
Ska vi dela in diskussionen på framställningsätt och innehåll med, för att förenkla?
Du säger dokumentärt foto, ska allt fotografi vara
innehålla den sortens motiv och framställs på det hederliga sättet i mörkrummet, för att få kallas fotografi?
Lasse Mellberg
Aktiv medlem
Jag har också läst tråden och tycker att det är en intressant disskusion men kanske lite meningslös. I den fotografiska historien finns det cirka ett tusen olika varianter på den fotografiska processen beskrivna. Silver är inte det enda ljuskänsliga materialet utan det finns många andra t.ex järnsalter som också är ljuskänsliga. Jag är nog i mycket en traditionell fotograf som haft svårt att förlika mig med den digitala tekniken och dess kompromisser. Men som jag arbetar med fotografi på heltid som lärarare så har jag också känt mig tvungen att lära mig photoshop mm, för att kunna möta mina elever i dess bildskapande. En brytpunkt för mig personligen var att inse att i detta bildbehandlingsprogram finns mycket av fotohistorien samlat och genom mitt analoga kunnande använda mig av photoshop som ett mörkrumsverktyg så öppnade det nya möjligheter.
I dag arbetar vi med Jemsebyhybrid tekniken där vi använder oss av en reprokamera och fotograferar av digitala utskrifter för att att skapa filmorginal för screen, gummitryck och och många olika processer.Dessa bilder som vi framställer analogt från digitala orginal kan du inte skilja från klassisk analog teknik. Vi kan idag med Jemsebytekniken skapa underlag för att t.ex. trycka reproduktioner av akvareller som är oerhört svåra att skilja från original. Vi får nog finna oss i att Fotografin förändras och att det kommer att finnas olika möjligheter att göra bilder både digitalt och analogt. Och blandningen av dessa tekniker kan jag inte se några nackdelar med snarare tvärtom. Men kravet på hantverkets kvalite kommer att stiga och när alla dessa "beständiga" digitala utskrifter har bleknat så kommer de analogt hantverksmässigt framställda
bilderna att leva vidare. Jag tror inte att det går att dra en gräns och försöka definera fotografier som äkta eller inte!!!
mvh
Lasse
Galaxens President
Avslutat medlemskap
Kom att tänke på Lennart Nilssons pseudofärgade bilder på blodkroppar, flugor etc. tagna med svepelektronmikroskåp. Dessa har man länge sett i fototidningar och fotoutställningar och för mig känns de mer avlägsna från traditionell fotografi än digitalfoto där det fortfarande är optik och ljus inblandat hela vägen från motiv till ljuskänsligt medium.
/Richard (som skäms lite för att han inte vet bättre i detalj hur svepelektronmikroskåp fungerar trots civ. ing. examen)
/Richard (som skäms lite för att han inte vet bättre i detalj hur svepelektronmikroskåp fungerar trots civ. ing. examen)
Graal
Avslutat medlemskap
Silver är nog det i särklass mest dominerande ljuskänsliga materialet inom traditionell fotografi och det som karaktäriserat fotografin under huvuddelen av 1900-talet. Silverhaloider har blivit synonymt med det som karaktäriserar traditionell fotografi.
Visst är jag ute efter någon slags definition på fotografi. Jag också ute efter att definiera äktheten i vad som är datorgrafik och att försöka utröna eventuella skillnader mot vad som vi i allmänhet kallar fotografi med ljuskänsligt material, digitalt som traditionellt, eller skillnader mot andra konstformer. Finns det några sådana skillnader eller ej? Visst kan det ses som meningslöst men jag ser det inte så. Och kanske är det som du säger att gränserna inte kan sättas? Men själv är jag ändå alltid intresserad av att veta hur en bild eller ett konstverk framställts.
För två år sedan fanns bilder som jag trodde var akvareller på en utstsällning här på Lessebo Handpappersbruk. När jag läste det finstilta visade det sig att det inte alls var akvareller utan fotografier som bearbetats i dator och sedan skrivits ut på handgjort akvarellpapper från Lessebo. Jag provade sedan att göra samma sak själv och det visade sig ganska enkelt, t.om i ett simpelt bildprogram som följde med min gamla scanner. Den bild jag sedan skrev ut på Lessebopapperet skulle jag nog inte kunnat måla förrän efter flera års övning med akvarell. Jag kallar inte sådant för akvarell, även om det är snarlikt och möjligt att skilja från äkta akvarell endast av experter. Jag kallar det inte heller för fotografi, även om utgångsmaterialet är ett fotografi av traditionell typ eller en digital bildfil. Jag vill kalla det för datorgrafik och varför skulle det vara problem med det? Kan inte den typen av bilder få ha sin egen definition? Varför ska det heta fotografi?
Lasse Mellberg
Aktiv medlem
Jag kan hålla med dig Nils men jag är ändå av den åsikten att det blir svårare och svårare att definera vad som är fotografi eller inte. Det är alltid intressant att veta hur en bild blivit utförd och med dessa nya möjligheter som den digitala tekniken kanske på ett sätt viktigare speciellt ur hållbarhets synpunkt. Men det är svårt och kanske omöjligt att hitta en definition. Men det är alltid bra att diskutera
och föra en dialog omkring detta.
mvh
Lasse
dumbo
Aktiv medlem
För mig är "datorgrafik" något som har sitt ursprung i just en dator. Datorgrafik skapar med raytracing-program tex. Dessa bilder kan, med en skicklig person bakom spakarna, bli mycket lika fotografiska bilder. Här är skillnaden att ursprunget är en 3D-modell ritad i en dator och bilden skapas sedan av datorn.
Nils, med ditt resonemang så diskvalificerar du all musik på vinylskivor som musik eftersom att man
1. Använder RIAA-steg för att minska basen vid inspelning och öka den vid uppspelning.
2. Vinylskivor är, rent tekniskt, ett undermåligt medium som ger en tämligen förvrängd bild av verkligheten pga distortion och andra biprodukter.
Ändå är det detta som anses som "äkta" av väldigt många entusiaster.
Likaledes är inte heller musik på CD-skiva musik eftersom inspelningen normaliseras, komprimeras, för att inte tala om att den approximeras.
Du får ursäkta, men detta känns lite som en "diskussion" i stil med att "RIKTIGA bilar går på bensin, inte på gas, etanol eller rapsolja."
Du vill inte kalla det för fotografi för att bilden förändras i en dator.
Om man "målar" en bild i en dator, är det då inte att måla helt plötsligt.
Varför är fotografi helt plötsligt inte fotografi längre för att det tillkommer nya alternativa sätt att manipulera sina bilder?
Säg att jag, rent hypotetiskt, skulle komma på ett sätt att få ett fotografi att se ut som en akvarell, eller en kolteckning, som gjorde det möjligt att göra detta via "traditionella fotografiska metoder" i ett mörkrum. Då skulle detta helt plötsligt vara fotografi, medan det inte skulle vara det om jag gjorde det i datorn.
Vad jag inte heller förstår är varför det är så viktigt hur bilden är framställd. En bra bild är en bra bild. Punkt.
Nils, med ditt resonemang så diskvalificerar du all musik på vinylskivor som musik eftersom att man
1. Använder RIAA-steg för att minska basen vid inspelning och öka den vid uppspelning.
2. Vinylskivor är, rent tekniskt, ett undermåligt medium som ger en tämligen förvrängd bild av verkligheten pga distortion och andra biprodukter.
Ändå är det detta som anses som "äkta" av väldigt många entusiaster.
Likaledes är inte heller musik på CD-skiva musik eftersom inspelningen normaliseras, komprimeras, för att inte tala om att den approximeras.
Du får ursäkta, men detta känns lite som en "diskussion" i stil med att "RIKTIGA bilar går på bensin, inte på gas, etanol eller rapsolja."
Du vill inte kalla det för fotografi för att bilden förändras i en dator.
Om man "målar" en bild i en dator, är det då inte att måla helt plötsligt.
Varför är fotografi helt plötsligt inte fotografi längre för att det tillkommer nya alternativa sätt att manipulera sina bilder?
Säg att jag, rent hypotetiskt, skulle komma på ett sätt att få ett fotografi att se ut som en akvarell, eller en kolteckning, som gjorde det möjligt att göra detta via "traditionella fotografiska metoder" i ett mörkrum. Då skulle detta helt plötsligt vara fotografi, medan det inte skulle vara det om jag gjorde det i datorn.
Vad jag inte heller förstår är varför det är så viktigt hur bilden är framställd. En bra bild är en bra bild. Punkt.
mats lindfors
Aktiv medlem
Datorbearbetat fotografi
Datorbearbetat fotografi, det låter väl i så fall bra som benämning.
//mats
Datorbearbetat fotografi, det låter väl i så fall bra som benämning.
//mats
Graal
Avslutat medlemskap
Jag vill inte diskutera bra bilder eller dåliga bilder. Detta argument kommer alltid upp när sådant här diskuteras, nästan lika ofta som argumentet att man vill gå tillbaka till grottmålningar eller att köra med häst och vagn när för-nackdelar med analogt-digitalt diskuteras. En bra bild är givetvis en bra bild oavsett teknik, det begriper t.om jag. Men om man ska kalla det fotografi eller ej är en annan sak.
Vad gäller musik så är den alltid bäst live, det är min uppfattning. Vinyl eller CD spelar ingen roll. Det blir ändå aldrig samma upplevelse som den äkta varan. Sedan finns kanske musik som inte kan upplevas annat än på skivor men den lämnar jag därhän. Dina tekniska resonemang om IRAA kan jag tyvärr inte och vill inte lägga mig i. Du kan det säkert mycket bättre än jag.
Vad gäller din jämförelse med bilar så är väl ändå motorn densamma , en förbränningsmotor, oavsett de bränslen du nämner? Men att kalla t.ex en elmotor för förbränningsmotor vore att gå till överdrift. Din jämförelse var nog mindre bra?
Sedan tror jag inte du riktigt läst vad jag skrivit? Jag har aldrig skrivit att en bild som förändrats i dator inte skulle kunna kallas fotografi. Däremot tycker jag man kan diskutera de mera omfattande förändringarna som görs med hjälp av datorer och speciellt de som förvandlar bilden till något som inte liknar det vi vanligtvis menar med fotografi. Jag har också tidigare skrivit att jag inte ser svartvita bilder som efterkolorerats som riktiga fotografier eftersom man då använder pensel/penna istället för fotografisk metod. På samma sätt ser jag datorkolorering. Där finns ingen skillnad i mitt synsätt. Ditt hypotetiska exempel med att framställa en akvarellliknande bild med fotografiska metoder kommer nog aldrig att bli verklighet och därför är det meningslöst att svar på. Däremot finns fotografiska metoder att framställa en bild i enbart svarta och vita valörer som kanske kan likna en kolteckning med lite fantasi. Detta kalls fotografik och inte fotografi, även om det är en fotografisk metod.
För många är det viktigt att veta hur en bild är framställd. En galleriägare som besökte min senaste utställning frågade envetet hur mina digitala färgbilder där hade fått sin karaktär. Han ville tvunget veta om jag manipulerat eller använt några tricks för att frå fram bilderna och vissa effekter i dom. När jag sansat förklarade för honom att jag endast grundredigerat med kontrast, skärpning och färgmättnad skruvade han på sig men frågade envetet vidare om vissa detaljer i bilderna och han verkade väldigt mån om att det skulle vara "äkta" fotografi och inte några "trix" i datorn. Så helt ointressant hur bilden kommit till verkar det ändå inte vara?
Graal
Avslutat medlemskap
Re: Datorbearbetat fotografi
Troligen får vi vänja oss vid en väldigt vid uttänjning av begreppet fotografi, oavsett hur vi ser på saken. Därför blir det allt viktigare att benämna bilder med just det de är och inte något annat. I detta ligger ingen som helst värdering i vad som är snyggast, bäst eller mest "rätt". Men betraktaren bör få veta vad det är hon /han beskådar. Och är fotografiet datorbearbetat och utskrivet på skrivarpapper bör man uppge det, precis på samma sätt som en traditionell bild bör benämnas med sitt rätta namn, vanligtvis gelatinsilverfotografi och ev. skyddstoning. Vid min utställning som benämndes tidigare uppgav jag t.om vilket skrivarpapper och bläck som använts samt dess ljusbeständighet enligt tillverkaren.
Troligen får vi vänja oss vid en väldigt vid uttänjning av begreppet fotografi, oavsett hur vi ser på saken. Därför blir det allt viktigare att benämna bilder med just det de är och inte något annat. I detta ligger ingen som helst värdering i vad som är snyggast, bäst eller mest "rätt". Men betraktaren bör få veta vad det är hon /han beskådar. Och är fotografiet datorbearbetat och utskrivet på skrivarpapper bör man uppge det, precis på samma sätt som en traditionell bild bör benämnas med sitt rätta namn, vanligtvis gelatinsilverfotografi och ev. skyddstoning. Vid min utställning som benämndes tidigare uppgav jag t.om vilket skrivarpapper och bläck som använts samt dess ljusbeständighet enligt tillverkaren.
skarpedjup
Aktiv medlem
Väldigt mycket i den här i diskussionen är otroligt subjektivt, det är svårt att komma fram till något vettigt då.
Man måste ju tex definiera livemusik då med, hur ska den vara? Arena, klubb, scen, bra PA, stor PA, högt ljud, okänt band, dåligt ljud etc? Vad är bättre live än studio då tex? En studio ger ju helt annan kontroll i framställning av det man vill med. Så där kan man ju då dra en parallell till analogt och digitalt foto med.
Jag tycker man inte ska definiera fotografi på ett speciellt sätt. Det låter som fotoklubbstänkande.
På sin tid var det ingen som ville kalla El Greco konstnär heller, eller att kubismen var konst.
Allt löser sig med tiden.
Man måste ju tex definiera livemusik då med, hur ska den vara? Arena, klubb, scen, bra PA, stor PA, högt ljud, okänt band, dåligt ljud etc? Vad är bättre live än studio då tex? En studio ger ju helt annan kontroll i framställning av det man vill med. Så där kan man ju då dra en parallell till analogt och digitalt foto med.
Jag tycker man inte ska definiera fotografi på ett speciellt sätt. Det låter som fotoklubbstänkande.
På sin tid var det ingen som ville kalla El Greco konstnär heller, eller att kubismen var konst.
Allt löser sig med tiden.
