Att tänja på fotografin?

[mats lindfors]

Det är ett sunt friskhetstecken att det börjar hända något med fotografin, att gränserna börjar att lösas upp. Jag tycker om bilder som har något att säga, förmedlar känslor eller något annat, Hur det rent tekniskt går till spelar väl ingen roll. Bilder som berör, det är väl dit vi vill komma och vägarna är många... Att hålla på och upprepa samma stil i evinnerlighet, vad ska det vara bra för?

//mats

 

[Graal]

dumbo skrev:
Som jag citerade redan innan:
"Manipulering eller inte manipulering. Man Rays solarisationsbilder är ändå framställda genom fotografiska metoder i mörkrum och på ljuskänsligt material. En "PS-solarisation" görs med hjälp av dator och inte med någom fotografisk metod.."

Jag har svårt att se var i skillnaden ligger i att man "framställer solarisation genom "fotografiska" metoder" eller att man gör det i photoshop om resultatet blir detsamma. Det är två olika vertyg som ger samma resultat.
För mig innebär det att det inte är någon skillnad.

Är det frågan om konstnärligt skapande vill man väl säga något med sin bild. Hur man kommer dit är helt ovidkommande IMO.

Den solariserade mörkrumsbilden har ingen vanlig bild som utgångsmaterial utan uppkommer genom kontaktkopiering av en bild som belyses exakt rätt tid under framkallningstiden i skålen. Negativets utseende och hårdheten spelar också in på resultatet. Bilden man då får och som sedan kontaktkopieras är nästan helt svart men med konturer och linjer synliga om man håller upp den mot ljuset. Datorsolarisation kan bara efterlikna det resultatet man får i mörkrummet och resultatet kan aldrig bli likadant. Vad som är manipulation och inte manipulation kan givetvis dikuteras precis som simulering av solarisation i dator ska ses som en fotografisk metod eller ej? Men någon bild att manipulera har man inte i mörkrummet som i datorn. Jag lämnar frågan öppen och ställer frågor för att få svar vad ni anser. Jag påstår ingenting definitivt utan är öppen för era synpunkter.

 

[Magnus W]

Det är intressanta grejer det här, men klockan är mycket, så jag tänker grunna lite på de olika punkterna. Jag sover på saken och återkommer -- förhoppningsvis utsövt och välformulerad -- i morgon.

-- MW

 

[martim]

Vad är ett fotografi..

ja, det är en intressant fråga. "En bild skapad på ljuskänsligt material", löst citerat, verkar vara en sund definition. Frågan är om det är överhuvudtaget intressant?

Varför hänga upp sig på ordet fotografi.. Varför inte helt enkelt accaptera att det finns många sätt att skapa en bild. Det är väl egentligen inte datorn som är problemet? Det är väl vad som görs med fotot i datorn (eller i mörkrummet). Dokumentärfoto ska väl helst inte manipuleras mer än att ändra kontraster, efterbelysningar och pjattning plus kanske lägga på ton ifall det är sv/v. Sen om det görs i datorn eller i mörkrummet, vad gör väl det egentligen? Andra former av det vi kallar foto får väl manipuleras mer eller mindre beroende på vad man vill åstadkomma. Varför inte kalla det foto? Det kommer ju från en kamera, räcker inte det?

Det är helt naturligt att saker och ting utvecklas.. även fotot.. från glasplåtar till bladfilm till mellanformat till småbild till aps till digitalt (typ.) ...

För att svara på frågan. Jag tycker att allt är foto, så länge det kommer från en kamera. Sen kan man dela in det i olika sorters foton och kalla de olika delarna diverse saker, men foto är det fortfarande..

 

[KalZoom]

Det här känns som en ganska uppfriskande tråd, jag håller med Nils om att man kan bli ganska less på allt "bildskapande" eller vad man ska kalla det. Jag tycker inte att ett fotografi bör vara vackert, men jag vill att det ska berätta något eller ge en känsla.

Framförallt måste man våga utnyttja fotografins möjligheter och inte snegla så jäkla mycket mot måleri, eller datagrafik som kanske är mer aktuellt idag. Man måste våga erkänna fotografin som en egen konstart!

Förresten så var det inte Man Ray som upptäckte solarisationen. Det var Lee Miller.

 

[Graal]

martim skrev:
Vad är ett fotografi...........Det är väl egentligen inte datorn som är problemet? Det är väl vad som görs med fotot i datorn (eller i mörkrummet).

Nej datorn är inget problem och det är väl positivt att den kan utnyttjas för bildskapande. Men ett foto att bearbeta med olika metoder har man egentligen inte på samma sätt i mörkrummet. Det är i mörkrummet fotot kommer till med fotografiska metoder. Även detta kan ju sedan bearbetas på samma sätt i datorn eller t.ex målas på i efterhand. Att veta om det kan kallas fotografi eller ej kan kanske ses som ointressant men jag tycker inte alltid det. Jag har själv datormanipulerat bilder ganska grovt (med ett resultat som inte skulle kunna åstadkommas på traditionell väg) så att de förändrats väldigt mycket utan att det för den skull ser ut som något annat än ett rent dokumentärt fotografi. Bilden har då också blivit väldigt mycket bättre och det skulle kännas fel för mig att kalla en sådan bild för fotografi. Innehållet har ju förändrats väsentligt med icke fotografiska metoder, oavsett om det är en råfil eller en mörkrumsbild som bearbetas. Jag känner tveksamhet inför att kalla sådana bilder för fotografier. Eller ska det vara fritt fram att kalla allting för fotografi, bara det finns en fotografisk bild eller en digital bildfil att utgå ifrån?

 

[Graal]

"Den solariserade mörkrumsbilden har ingen vanlig bild som utgångsmaterial utan uppkommer genom kontaktkopiering av en bild som belyses exakt rätt tid under framkallningstiden i skålen."

Jag ser att jag uttryckte mig otillräckligt när jag igår beskrev fotografisk solarisation. Skulle skrivit så här istället:
Den solariserade mörkrumsbilden har ingen vanlig bild som utgångsmaterial utan uppkommer genom kontaktkopiering av en bild som i sin tur uppkommit när en annan bild under framkallningen i skålen belyses exakt rätt tid.

 

[Avslutat medlemskap]

Nu har inte jag läst alla inlägg men jag vill ge svar på Nils första. Jag känner inte alls igen det du skriver. Jag har precis spenderat 3 dagar på mässan Photo-London, en mässa där allt det senaste inom fotografi presenteras. Jag tycker utveckligen du pratar är helt missvisande. Tendenserna inom fotografi är går mot en mindre abstrakt, mycket estetiskt korrekt, knivskarp och strikt bild. Det finns dock undantag som t ex svensken JH Engström.

Sen var den nån som skrev att han bara ville kolla på bilder som var vackra. Äkliga bilder hör inte hemma på fotosidan. Då tycker jag är en väldigt underlig inställning, bildernas uppgift är väl inte att vara vackra? Fotografins huvuduppgift är väl att ställa frågorna?

 

[müsli]

joelhjort skrev:
[...] Fotografins huvuduppgift är väl att ställa frågorna?

Hur menar du då?
"Huvuduppgift", menar du "vanligaste användning" eller "det som alla fotografer bör sträva mot"?

Tycker det är lite tråkigt när det uttrycks vad bildskapande "ska vara". Om någon t ex gillar att skapa estetiskt tilltalande bilder, och någon annan kanske politiskt utmanande bilder, så är det väl svårt att säga att det ena bildskapandet är mer rätt eller fel?

 

[Graal]

joelhjort skrev:
Nu har inte jag läst alla inlägg men jag vill ge svar på Nils första. Jag känner inte alls igen det du skriver. Jag har precis spenderat 3 dagar på mässan Photo-London, en mässa där allt det senaste inom fotografi presenteras. Jag tycker utveckligen du pratar är helt missvisande. Tendenserna inom fotografi är går mot en mindre abstrakt, mycket estetiskt korrekt, knivskarp och strikt bild. Det finns dock undantag som t ex svensken JH Engström.

Ett dokumentärt fotografi kan väl vara abstrakt men ändå estetiskt korrekt? Det kan också se rent dokumentärt ut även om det grovt manipulerats. Men har jag fel om dagens tendenser inom fotografin så ska man ju inte klaga. Vad gäller JH Engström så fanns hans bilder i senaste Motiv och en av dessa tilltalade mig väldigt mycket. Hans bilder ser ofta slarviga och nybörjaraktiga ut men just en av bilderna fastnade på näthinnan som ingenting annat. Hur just dessa bilder kommit till vet jag inte men det såg ut som om de skulle kunna göras på traditionellt sätt. Har sett liknande förut framställda i mörkrum.

 

[Avslutat medlemskap]

Jag menar att det som allmänt anses bra, av den kritiska massan och kritiker, är sådan fotografi som är effektiv på att ställa frågor. Fotografi som utmanar och intrigerar.
Det finns eet talesätt som säger -"Fotografi ska ställa frågorna, inte ge svaren"

Absolut är det så att skapandet är fritt och man kan göra precis som man vill. Ingenting är rätt eller fel. Men vill nå ut med sin fotografi till publik får man också stå ut med att kritiseras, bedömas, jämföras, ifrågasättas och grupperas.

 

[jpersson]

Graal skrev:
Har den traditionella, dokumentära och berättande bilden ingenting att hämta längre?

Nej det har den inte... eller jo det har den den... eller...

Foto, och dess särart, behövs och kommer att finnas kvar; precis som att alla de andra konstnärliga inriktningarna. Däremot är foto inte lika fräscht som det en gång var. Det dokumentära är viktigt men det blir inte mer än dokumentärt. Det Holga-drömska är speciellt men sen då? Den fotografiska renheten och exaktheten bemästrades för snart 100 år sedan. Det kommer att finnas kvar men de som pressar dagens gränser har gått vidare till andra utryckssätt. Dagens moderna konst är ofta en sammansättning av flera uttryckssätt. Varför kan inte de två få finnas sida vid sida?

För mig handlar fotosidan om foto och inte om bildkonst. Gränsen är svår och de har mycket gemensamt men i många fall tror jag inte att det är så svårt att skilja på dem.

 

[Graal]

jpersson skrev:
Foto, och dess särart, behövs och kommer att finnas kvar; precis som att alla de andra konstnärliga inriktningarna. Däremot är foto inte lika fräscht som det en gång var.................Dagens moderna konst är ofta en sammansättning av flera uttryckssätt. Varför kan inte de två få finnas sida vid sida?

För mig handlar fotosidan om foto och inte om bildkonst. Gränsen är svår och de har mycket gemensamt men i många fall tror jag inte att det är så svårt att skilja på dem.

Visst får de två finnas sida vid sida och kanske är gränserna så pass diffusa och teknikerna så pass sammanblandade att någon gräns inte kan dras? Däremot tycker jag att den som ser bilderna ska veta hur bilden kommit till och vad det är man håller i sin hand. Själv vill jag t.ex veta om det är en riktig akvarell jag beskådar eller om det är ett fotografi som manipulerats i dator och sedan skrivits ut på akvarellpapper. Det är mycket svårt att se skillnaden.

 

[martim]

Graal skrev:
Jag har själv datormanipulerat bilder ganska grovt (med ett resultat som inte skulle kunna åstadkommas på traditionell väg) så att de förändrats väldigt mycket utan att det för den skull ser ut som något annat än ett rent dokumentärt fotografi.

Det var lite av det här jag försökte syfta till i mitt förra inlägg. Det du menar nu är att din dokumentära bild manipulerades så grovt att den inte längre är dokumentär. Men det är inget nytt. Även om just de förändringar som du åstadkom inte skulle kunna göras på traditionell väg, så kan man även i mörkrummet göra manipulationer som förändrar bildens innehåll så mycket att den inte längre är dokumentär. Då är det klart att man inte ska kalla det för ett dokumentärt foto, men det är fortfarande ett fotografi enligt mig. Ett foto som dock inte berättar sanningen om någontin.

Som sagt, jag tycker inte man ska haka upp sig på att datorn har använts som redskap. Även om många saker nu går att göra som inte gick på traditionell väg, så har saker och ting i grund och botten inte förändrats, endast arbetssättet.

 

[Graal]

martim skrev:
Som sagt, jag tycker inte man ska haka upp sig på att datorn har använts som redskap. Även om många saker nu går att göra som inte gick på traditionell väg, så har saker och ting i grund och botten inte förändrats, endast arbetssättet.

Om jag då förändrar en fotografisk bildfil eller en scannad fotografisk bild i datorn, på ett sätt som gör att när jag skriver ut den på ett akvarellpapper så går det inte se skillnad på den och på en riktig akvarell, ska jag då kalla den för akvarell? Resultatet är ju liknande men metoden en annan?

 

[skarpedjup]

Graal skrev:
Du verkar ju skilja på fotografi och målad konst, eller hur? När övergår då, enligt dig, ett fotografi till att vara målad datorgrafik? Hur mycket ska bilden förändras i PS för att inte längre vara ett fotografi? Fotografier framställer man med hjälp av ljuskänsligt material men en bild som förändras i dator till något annat bör ju vid en viss gräns sluta att vara ett fotografi eftersom det då endast har fotografi som utgångspunkt medan slutprodukten målats med hjälp av dator? Eller ser du allt som har fotografi som utgångsmaterial som fotografi, oavsett vad man gjort med bilden?

Nä, det gör jag inte så, konst är konst. Däremot tar jag det som ett exempel för att visa hur
målarkonsten förändrats under flera hundra år och konsten i sig, med samma tongångar.

Vad är det som bestämmer hur något skall vara för att vara korrekt?

 

[Graal]

Jamas skrev:
Däremot tar jag det som ett exempel för att visa hur
målarkonsten förändrats under flera hundra år och konsten i sig, med samma tongångar.

Vad är det som bestämmer hur något skall vara för att vara korrekt?

Ska en datorframställd bild som är omöjlig att skilja från en äkta akvarell då kallas för akvarell? Tekniken har ju utvecklats så att dessa möjligheter finns men jag vet ingen som idag vill kalla en datorframställd bild för akvarell. Varför ska fotografin skilja sig där?

 

[martim]

hmm..

om jag målade en akvarell och sen scannade in och justerade den i datorn och sen skrev ut den på akvarellpapper, så ja. Jag tror jag skulle kalla den för en akvarell, kanske en manipulerad akvarell.. precis som om jag skulle klistra på foton på en målad akvarell, så skulle det vara någon slags blandkonst, men ändå akvarell till största delen?

Däremot en målad bild i datorn som sedan skrivs ut på fotopapper, det är ju inte ett fotografi. Det är ju inte fotopappret som gör att det blir ett foto, precis som att det inte är akvarellpappret som gör att det kallas för akvarell.

 

[Graal]

martim skrev:
hmm..

om jag målade en akvarell och sen scannade in och justerade den i datorn och sen skrev ut den på akvarellpapper, så ja. Jag tror jag skulle kalla den för en akvarell, kanske en manipulerad akvarell.. precis som om jag skulle klistra på foton på en målad akvarell, så skulle det vara någon slags blandkonst, men ändå akvarell till största delen?

Däremot en målad bild i datorn som sedan skrivs ut på fotopapper, det är ju inte ett fotografi. Det är ju inte fotopappret som gör att det blir ett foto, precis som att det inte är akvarellpappret som gör att det kallas för akvarell.

Det var inget svar på min fråga.

 

[Graal]

Synd att diskussionen avstannade när vi började närma oss kärnfrågan. Men det måste väl komma fler synpunkter i en sådan här fråga?