Angående kompositionsteknik

[Parcifal]

Stina.D skrev:
Jag har inte målat, men jag har ägnat 20 år åt aikido - en japansk kampKONST. Och det är samma processer och frågor som finns där, teknik och känsla.

Vissa personer har känslan från början och så lär de sig teknikerna och övar flitigt och blir fantastiska aikidokas.

Andra har ingen känsla när de börjar, de kan vara fullständigt okoordinerade. Men så tränar de flitigt i många år. Och de blir tekniskt skickliga och en dag frigör de sig från tekniken och flyger och deras rörelse blir konst.

Teknikerna är redskapen. Målet är att vara rörelsen inte att tänka på den och utföra den.

För mig är det precis lika dant med fotograferandet.

Likheterna är stora. Teknik och känsla går hand i hand. Vilken ände man börjar i varierar men målet är detsamma.

Skillnaden är att bildbetraktandet i sig är okränkbart. (tycker jag) Man blir inte bättre på att tycka att en bild är vacker eller inte. Det är personligt och ligger i stunden i varje enskild tolkning av en bild.

Det man kan träna upp med hjälp av kompositionslagarna är förmågan att framställa bilder som sannolikt kommer att tilltala många.

Kompositionslagar är redskap för att förklara och bedöma hur andra kommer att reagera på en bild. Omvänt kan de användas som verktyg för att skapa sådana bilder som tilltalar många.

Inom kampkonst är målet för många att träna på tekniker tills dess att man når en punkt då tekniken inte längre behövs. Då är känslan, tanken och handling ett.

Det kanske kan jämföras med att använda kompositionslagarna till att skapa och tolka tills den dag då man inte längre behöver tänka på dem.

The noble art of zen-photography?

 

[Parcifal]

Angående exemplet Gyllene Snittet

GS är avancerat och enkelt samtidigt. Ett barn kan se det, det finns i naturen, det beskriver proportionerna på nästan hela vår kropp. Det gyllene snittet är mycket natuligt för oss och därför enkelt.

Vilket vackert träd, säger någon.

Det tycker du för att grenarna följer gyllene snittet i sin vinkel mot stammen, svarar någon annan. (han har sett den enkla regeln)

Varför tycker jag att det är fint då, kontrar den förste. (nu är det inte så enkelt längre...)

Precis som harmonilära i musiken förutspår vad som kommer att uppfattas som vackert i en symfoni, beskriver gyllene snittet vad som blir en tilltalande propotion. Varken gyllene snittet eller harmoniläran beskriver varför det är så.

 

[Stina.D]

Parcifal skrev:
Inom kampkonst är målet för många att träna på tekniker tills dess att man når en punkt då tekniken inte längre behövs. Då är känslan, tanken och handling ett.

Det kanske kan jämföras med att använda kompositionslagarna till att skapa och tolka tills den dag då man inte längre behöver tänka på dem.

The noble art of zen-photography?

Precis!

Och FS är en fantastisk zen-foto-dojo!
Här kan man träna sitt bildseende och bildtänkande dygnet runt med kunniga och trevliga lärare och medfotografer.

 

[Graal]

Parcifal skrev:
Angående exemplet Gyllene Snittet

GS är avancerat och enkelt samtidigt. Ett barn kan se det, det finns i naturen, det beskriver proportionerna på nästan hela vår kropp. Det gyllene snittet är mycket natuligt för oss och därför enkelt.

Vilket vackert träd, säger någon.

Det tycker du för att grenarna följer gyllene snittet i sin vinkel mot stammen, svarar någon annan. (han har sett den enkla regeln)

Varför tycker jag att det är fint då, kontrar den förste. (nu är det inte så enkelt längre...)

Precis som harmonilära i musiken förutspår vad som kommer att uppfattas som vackert i en symfoni, beskriver gyllene snittet vad som blir en tilltalande propotion. Varken gyllene snittet eller harmoniläran beskriver varför det är så.

Ge ett exempel på Gyllene snittet i naturen. Jag sitter nu och tittar ut genom fönstret. Här finns otaliga variationer i proportioner mellan grenar, stammar, blad och växtformer och jag har svårt att hitta två förhållanden som är likadana i proportionerna och ännu svårare att hitta någon som stämmer med Gyllene snittet (5:8). T.ex ser jag grannens fantastiskt vackra och höga en. Den är ca 1m bred och 6m hög. Knappast en form enligt Gyllene snittet?

Jag har sökt på bilder med "träd" i beskrivningen och som fått flest kommentarer samt betyg 5.0. Jag har svårt att relatera någon av dessa till Gyllene snittet. De bygger på helt andra saker.

Vad som blir en tilltalande proportion i en bild kan givetvis beskrivas med hjälp av Gyllene snittet i en del fall men kan lika gärna bryta mot dessa proportioner i andra fall. Gyllene snittet är ingen lag som beskriver vad som blir en tilltalande eller icke tilltalande bild. Det är oändligt mycket mera som spelar in då. "Lagar" och "regler" typ Gyllene snittet kan visst funka vid beskrivningen av vissa bilder men oftare tror jag att man går bet när man försöker överföra dessa matematiska formler och teorier på lyckade bilder.

Vi människor vill ofta generalisera, kategorisera eller dela in och avgränsa. Det är en mekanism som finns inbyggd hos oss och som ibland leder till stora framsteg inom olika områden. Men ibland kan processer inte förklaras på det sättet. När det gäller bra bilder tror jag att dessa processer är av betydligt mera varierad och oregelbunden karaktär och då är matematiska formler typ Gyllene snittet helt otillräckliga som beskrivningar eller förklaringsmodeller. Dessutom är vi olika individer med olika bakgrund och erfarenheter och våra sätt att se och läsa bilder varierar mycket. Här finns ingen mall för vad som kan betraktas som bra eller dålig komposition.

 

[Parcifal]

5:8 är en grov förenkling av teorierna bakom gyllene snittet. Det handlar om proportioner i vinklar, avstånd, areor och talserier.

Det finns många exempel där gyllene snittet kan användas för att förklara varför något uppfattas som tilltalande. Munnens bredd i förhållande till näsans bas beskriver gyllene snittet hos människor som i tester visat sig uppfattas som vackra. Detta är dock inte helt oomstritt

Här finns läsning: http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio

 

[Graal]

Exakt är förhållandet roten ur 5 minus 1 som sedan delas med 2 och det blir ungefär 5:8. Grundtesen i Gyllene snittet är just denna delningsprincip för en linje eller yta. Några exakta proportioner finns varken på vackra människor, vacker natur eller vackra bilder så ska vi börja diskutera i exakta förhållanden faller hela teorin bara på det.

 

[Parcifal]

Graal skrev:
Exakt är förhållandet roten ur 5 minus 1 som sedan delas med 2 och det blir ungefär 5:8. Grundtesen i Gyllene snittet är just denna delningsprincip för en linje eller yta. Några exakta proportioner finns varken på vackra människor, vacker natur eller vackra bilder så ska vi börja diskutera i exakta förhållanden faller hela teorin bara på det.

Intressant. Men om vi nu nöjer oss med att gyllene snittet definieras som ungefär 5:8, vad ska man då ha det till? Det blir ju inte användbart förrän man lägger till det som kännetecknar just förhållandet 5:8 men som inte stämmer för t.ex 7:8 eller 1:2.

Det som kännetecknar gyllene snittet är att det är ett förhållande som tilltalar ögat (hjärnan).

 

[Graal]

Jag kan ge många exempel på bra bilder och lyckade kompositioner där andra förhållanden för delning av ytor och linjer än 5:8 finns så frågan är högst berättigad. Vad ska vi ha Gyllene snittet till?

 

[Parcifal]

Graal skrev:
Jag kan ge många exempel på bra bilder och lyckade kompositioner där andra förhållanden för delning av ytor och linjer än 5:8 finns så frågan är högst berättigad. Vad ska vi ha Gyllene snittet till?

Jag tror att jag har nämnt det redan men en gång till. =)

Kompositionsregler är regler som talar om att om man följer dem blir sannolikheten stor att den tilltalar många. Det omvända är inte sant. Dvs att om man bryter reglerna så blir bilderna fula.

Gyllene snittet och alla andra kompositionsprinciper är alltså bara ett sätt att kvantifiera bildseende. Det medför automatiskt en viss konformism. Det brukar alltid stå att man inte ska bli en slav under dessa lagar. Tricket är att veta när bilden lyfter av att man bryter mot reglerna och provocerar lite.

Att följa kompositionsregler är lite som att köpa en harryboy eller satsa på en lågodsare. Chansen att vinna är stor men vinsterna är små =)

Många bilder här på FS kanske just bryter mot principerna för att upphovsmännen vill förmedla något specifikt eller ge uttryck för en specifick stil eller känsla. Då är kanske gyllene snittet helt fel.

Gyllene snittet är ett verktyg till att skapa trygga, harmoniska och pastelligt vackra bilder, men vi vill ju inte att alla bilder ska se ut så. Eller hur?


kraftigt förenklat kan man säga
Tryggt och tråkigt
eller
Vilt och vågat

kontexten avgör vad som passar.

 

[mipert]

Graal skrev:
Jag kan ge många exempel på bra bilder och lyckade kompositioner där andra förhållanden för delning av ytor och linjer än 5:8 finns så frågan är högst berättigad. Vad ska vi ha Gyllene snittet till?

Intressant fråga som inte kan besvaras sådär självklart.

Jag tycker ofta GS överdrivs som en räddare för bilder, främst nytta har man av kunskapen när man layoutar sidor i en broschyr eller liknande.

0,62 förhållandet är användbart när man behöver en fungerande formel för hur en mellanrubriks storlek skall förhålla sig till brödtextens grad eller var man skall lägga den stora bilden på förstasidan.

Men man kan inte säga att gyllene snittet är ett dumt påhitt som används av teoretiker för att ”rädda” dåliga bilder.

Om man vet varför vissa former upplevs som mer behagliga kan man lättare hitta det utsnitt man behöver i en bild eller förstå varför man skall ta ett steg åt sidan för att få harmoni i en bild.

GS är inte en matematisk konstruktion som man försöker pressa in i naturen för att betvinga den.
GS är ett resultat av tusentals års analys av varför vissa former tilltalar människan mer och det finns undersökningar om hur exempelvis ekblads längd/breddförhållande överensstämmer med GS (Rudolf Engelhardt). Samt mängder med andra undersökningar genom historien.
Det är inte en slump att exempelvis Coca Cola-symbolen på flaskan är placerad där den är...

Diskussioner om GS brukar ofta påminna om de om Zonsystemet...

 

[Graal]

Jag gjorde en snabb sökning på bilder som fått över 50 kommentarer och betyg 5.0 i medel men det fanns inga sådana. Ändrade därför till 4.5 eller bättre och med fallande antal kommentarer fick då ett antal träffar. Av de första 50 bilderna var det bara denna som jag klart kan relatera till proportionerna i Gyllene snittet.

När det gäller layout av tidskrifter etc. kan det mycket riktigt vara fördelaktigt att använda vissa proportioner. Men det har inte så mycket med upplevelsen av en enskild bild att göra. När det gäller t.ex fotografi är det så mycket annat som spelar in för att man ska uppleva bilden som behaglig, vacker, bra komponerad etc.

Måste erkänna att jag själv ibland (fast jag gör det inte speciellt medvetet utan det sitter mera i ryggmärgen) använder förhållandet 2:3 när jag komponerar mina bilder. Kanske för att detta stämmer bättre eller t,om exakt med småbildsformatets (24x36) proportioner än 5:8?

 

[ariadne]

Parcifal skrev:
Visst handlar det om att sålla. Min poäng var egentligen (jag kan ha varit otydlig) att kompositionslagarna fyller olika funktion i olika medier. Stilebenfoto har t.ex mer gemensamt med måleri än andra typer av foto eftersom graden av kontroll av motivet är liknande.

Det är ju egentligen ointressant att jämföra konstarter men om man ändå vill göra det så är graden av kontroll en faktor att titta på.

varför det? jag förstår vad du menar med skillnaderna men den gemensamma nämnaren är ju att hitta en komposition som funkar? sen om verktyget är kameran eller penseln, spelar det så stor roll? båda är ju kompositioner som man kan jämföra väl?

många frågetecken blir det

 

[maxzomborszki]

mipert skrev:
GS är inte en matematisk konstruktion som man försöker pressa in i naturen för att betvinga den.
GS är ett resultat av tusentals års analys av varför vissa former tilltalar människan mer och det finns undersökningar om hur exempelvis ekblads längd/breddförhållande överensstämmer med GS (Rudolf Engelhardt).

Helt sant. När jag i min ungdom besökte Mittag-Lefflerinstitutet träffade jag en mycket glad fransk matematiker som höll en föreläsning om Fibonaccis talserie och det gyllene snittet. Som exempel hade han hittat en stor förtorkad kardborrbuske som han stolt monterat i en julgransfot och visade hur grenarna växte i ett mönster som hänger samman med Fibonaccis talserie. På samma sätt berättade han om hur solrosfröna i solrosen ligger packade (http://library.thinkquest.org/27890/applications5.html och http://www.delphiforfun.org/Programs/FiboSunflower.htm) och en hel del andra fenomen som förekommer i naturen. Fibonaccis talserie och gyllene snittet hänger intimt samman (http://mathforum.org/library/drmath/view/52681.html).

Gyllene snittet finns överallt i naturen och det är inte helt underligt att vi tycker det är ett behagligt förhållande.

 

[rideg]

Graal skrev:
Jag gjorde en snabb sökning på bilder som fått över 50 kommentarer och betyg 5.0 i medel men det fanns inga sådana.

Det var märkligt. Jag provade samma sak och hittade bilder direkt. Hittade även bilder med diagonaler, centrumlinjer och andra linjer som stödjer kompositionen. Hittade även bra bilder som bryter mot alla kompositionsregler. Som förväntat alltså.

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
Måste erkänna att jag själv ibland (fast jag gör det inte speciellt medvetet utan det sitter mera i ryggmärgen) använder förhållandet 2:3 när jag komponerar mina bilder. Kanske för att detta stämmer bättre eller t,om exakt med småbildsformatets (24x36) proportioner än 5:8?

Bara en observation:

1:1 1:2 2:3 3:5 5:8 8:13 13:21 ...

Förhållandet börjar krypa närmare ett välkänt tal.

Allvarligt talat, själv brukar jag sällan tänka på dessa saker i ögonblicket då jag tar en bild. Istället tittar jag i sökaren och försöker se vad som funkar just då, precis som du säger så sitter det i ryggmärgen eller är en magkänsla. Inte helt sällan så är det gamla kompositionstekniska tips som kommer till hjälp. Sen är det i mitt tycke inte så kritiskt om det är gyllene snittet, tredjedelar, diagonaler, s-kurvor eller något annat. Jag tycker gott att man kan lära av vad konstnärer genom århundradena erfarit, och om det passar en, använda det. Men alla gör som de vill, huvudsaken är bilden.

 

[Graal]

rideg skrev:
Det var märkligt. Jag provade samma sak och hittade bilder direkt.

Konstigt? Jag får inga träffar på denna sökning.

 

[Graal]

maxzomborszki skrev:
Istället tittar jag i sökaren och försöker se vad som funkar just då....

Ja, det är ju inte säkert att 2:3 eller 5:8 eller andra delningsprinciper och kompositionsregler funkar då det kan finnas detaljer eller linjer som stör kompositionen om dessa exakta förhållanden används. Då är det ju bättre att ändra förhållandena för att få en bättre bild än att dogmatiskt hålla fast vid dessa fundamentalistiska tänkesätt.

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
...dogmatiskt hålla fast vid dessa fundamentalistiska tänkesätt.

Hitintills har jag inte träffat någon som "dogmatiskt" hållt fast vid dessa principer. Och "fundamentalistiska" vet jag inte om de är, lika lite som Bibeln eller Koranen i sig skulle vara fundamentalistisk. Det är hur man tillämpar dem som kanske skulle kunna vara det. Riktlinjen i sig har inget inbyggt krav eller betvingande tankesätt.

Där jag kunnat läsa och lära om "kompositionsregler" har de varit allt annat än just regler. Då jag för det mesta läst engelsk litteratur har man alltid sagt "guidelines" och det är möjligt att kompositionsriktlinjer är ett bättre ord. Det är ingen som säger att någon måste följa dem. Tvärtom brukar man så gott som alltid vara noga med att poängtera att man kan och ska bryta mot dem när det passar. Använd de riktlinjer som passar dig. Kanske råkar de överensstämma med klassiska kompositionsknep?

Skulle du nu mot förmodan möta någon dogmatisk fundamentalist får du gärna ge honom lite "fishslapping" à la Monty Python. Skicka honom gärna vidare till mig så jag får äran och nöjet också

 

[Graal]

För en målare är det säkert lättare att använda gamla "klasiska kompositionsknep" men för oss fotografer får de nog bara tjäna som riktlinjer som ibland kan stämma in på den bild man får till men säkert betydligt oftare får läggas åt sidan till förmån för andra bildmässigt tilltalande element/linjer/nyanser som förhöjer/förbättrar det "konstnärliga" intrycket och gör bilden intressant.

Men skulle jag träffa på någon dogmatisk fundamentalist ska jag gärna skicka denne vidare till dig efter att själv ha förlustat mig med lite "fishslapping" à la Monty Python.

 

[rideg]

Graal skrev:
Konstigt? Jag får inga träffar på denna sökning.

Man behöver inte gå speciellt långt för att hitta det bilder med de Gyllene Snittet. Tag bara din egen Gudhjem 1 från din portfolio. Lägger man en horisontell linje 0.62*H från övre kanten och en vertikal linje 0.62*B från höger kortsida sammanfaller dessa linjer väl med bildens huvudkomponenter. Med risk för att analysera sönder ser man dessutom att de svarta stenarna nere till höger bildar en diagonal i den kvadrant som de gyllene snitten begränsar.

Var det här medvetet? Går man och tänker på sånt har när man fotograferar? Skall man tänka i decimaltal och i perfekta proportioner? Troligtvis inte. Men i bilder som "känns" bra i kameran eller i slutmediet brukar det vara lättare att hitta symmetrier av olika slag än i bilder som "känns" felkomponerade. Det är i alla fall min bestämda åsikt. Sedan finns det bilder vars innehåll dominerar eller berör på ett sådant sätt att eventuella kompositionsregler i stort sätt saknar betydelse. Jag tror inte att Gudhjem 1 skulle kännas lika välkomponerad om t.ex. horisonten låg mitt i bilden.

Gyllene snittet för ej initierade: Om man skall man dela en linje så att den kortare bitens förhållande till den längre biten blir lika med den längre bitens förhållande till hela linjen, får man en andragradsekvation vars (relevanta) rot blir (Sqrt(5)-1)/2 = c:a 0.618...

(Man får även en rot som ligger utanför bilden och vars nytta för bildskapandet jag ofta funderar över...