Analogt-Digitalt

[mamiyaolympus]

Ett original som du kan spara utan att behöva ta backuper hela tiden? Jag har scannat farfars gamla glasplåtar från 20-talet. Tur att de inte var lagrade digitalt, då skulle det inte existerat någon läsare idag även om mediet i sig överlevt.

Där har du en poäng.
n´Erik

 

[kjellepelle]

Ett original som du kan spara utan att behöva ta backuper hela tiden? Jag har scannat farfars gamla glasplåtar från 20-talet. Tur att de inte var lagrade digitalt, då skulle det inte existerat någon läsare idag även om mediet i sig överlevt.

Håller med, men det finns som alltid två sidor av sanningen. Det är bra att glasplåten är åldringsbeständig och att man inte behöver ta backup. Nackdelen är att man inte kan ta backup. Det är bara av digitala original som det går att skapa en exakt kopia. Tappar man glasplåten i golvet kan man hålla sig för skratt.

 

[Krille]

Ett original som du kan spara utan att behöva ta backuper hela tiden? Jag har scannat farfars gamla glasplåtar från 20-talet. Tur att de inte var lagrade digitalt, då skulle det inte existerat någon läsare idag även om mediet i sig överlevt.

Mmm. Och när dina barnbarns barn hittar dina gamla negativ och undrar vad det där är för märkliga plastremsor med nåt som ser ut om bilder fast med helknasiga färger - hur stor är då chansen att de inte bara slänger skräpet? Eller ifall de orkar ta sig tiden, lyckas hitta någon som har kvar en kopieringsmaskin, fotopapper och kemikalier? För filmskannrar kommer inte att vara alltför spännande och lönsamma att tillverka om hundra år.

Allt analogt material som inte redan är kopierat på beständigt fotopapper kommer att vara heldött, kastat eller åtminstone bortglömt om bara tre generationer.
Digitala arkiv som med minimal möda uppdaterats till nya lagringsmedier kommer att kunna användas i flera tusen år. För de lagringsmedier som finns tillgängliga om 100 år kommer att vara ofantligt mycket hållbarare än de vi har idag. Det är möjligheten till oändliga kopior som gör digitala bilder överlägsna. Där ligger överlevnaden.

 

[alf109]

Mmm. Och när dina barnbarns barn hittar dina gamla negativ och undrar vad det där är för märkliga plastremsor med nåt som ser ut om bilder fast med helknasiga färger - hur stor är då chansen att de inte bara slänger skräpet? Eller ifall de orkar ta sig tiden, lyckas hitta någon som har kvar en kopieringsmaskin, fotopapper och kemikalier? För filmskannrar kommer inte att vara alltför spännande och lönsamma att tillverka om hundra år.

Allt analogt material som inte redan är kopierat på beständigt fotopapper kommer att vara heldött, kastat eller åtminstone bortglömt om bara tre generationer.
Digitala arkiv som med minimal möda uppdaterats till nya lagringsmedier kommer att kunna användas i flera tusen år. För de lagringsmedier som finns tillgängliga om 100 år kommer att vara ofantligt mycket hållbarare än de vi har idag. Det är möjligheten till oändliga kopior som gör digitala bilder överlägsna. Där ligger överlevnaden.

Jag antar att det är Fotos Christian Nilsson?

När jag städade ur min mors föräldrahem hittade jag en kartong med gamla negativ som var runt 70 år och det var inget fel på de neggen. Mina egna hårddiskar däremot lär man få problem att läsa om 70 år skulle jag tro. Att kunskapen om negativ skulle raderas för mänskligheten om några generationer håller jag för ytterst osannolikt.

Att digitala arkiv kommer att gå att bevara hur länge som helst om man har rutiner för det är nog inte heller något som någon ifrågasätter, problemet är väl att ganska få har sådana rutiner? Och även om jag köper tjänsten av någon firma, hur säker kan jag vara på att dels firman finns kvar över tid och dels att någon annan bekymrar sig för att ta hand om abonnemanget över tid när man inte är med själv?

Styrkan med negativa svartvita material är just att de överlever väldigt länge utan att man behöver göra något. Inte att de skulle vara bättre än om man hade tidssäkrade rutiner (hur nu sådana skulle se ut) för sina digitala filer.

 

[Krille]

Jag antar att det är Fotos Christian Nilsson?

När jag städade ur min mors föräldrahem hittade jag en kartong med gamla negativ som var runt 70 år och det var inget fel på de neggen. Mina egna hårddiskar däremot lär man få problem att läsa om 70 år skulle jag tro. Att kunskapen om negativ skulle raderas för mänskligheten om några generationer håller jag för ytterst osannolikt.

Att digitala arkiv kommer att gå att bevara hur länge som helst om man har rutiner för det är nog inte heller något som någon ifrågasätter, problemet är väl att ganska få har sådana rutiner? Och även om jag köper tjänsten av någon firma, hur säker kan jag vara på att dels firman finns kvar över tid och dels att någon annan bekymrar sig för att ta hand om abonnemanget över tid när man inte är med själv?

Styrkan med negativa svartvita material är just att de överlever väldigt länge utan att man behöver göra något. Inte att de skulle vara bättre än om man hade tidssäkrade rutiner (hur nu sådana skulle se ut) för sina digitala filer.

Precis som att det sannolikt inte finns läsare för dina hårddiskar om 70 år (om vi nu förutsätter att de ens fungerar vilket också är osannolikt) så spelar det inte så stor roll ifall någon i framtiden fortfarande har kunskap om vad negativ film är för något. Finns det inga apparater som kan förstora upp dem och reproducera dem på ett lämpligt material har man ingen glädje av att de håller i 70, 700 eller 7000 år.

Mina barn har aldrig sett negativ film. Och även om jag någon gång förmodligen kommer att visa dem högarna med plastremsor som ligger undanstoppade i mina garderober, så är chansen att de låter sina garderober bli lagringsplats för mina negativlådor tämligen liten. Om inte annat är det stor risk att de städas undan och slängs av någon respektive (make/maka) som inte bryr sig nämnvärt av den släktgrenens historia. Till exempel vid en flytt.

Och om det mot förmodan skulle bli så att de värderar de där märkliga plastremsorna (som de inte kan titta på i en dator, på en skärm eller vad det nu finns för betraktningsmedium i framtiden) så högt att de beslutar sig för att låta lådorna hänga med genom livet, krymper sannolikheten för varje generation att de överlever. Mina barnbarns barn (om jag får några) har aldrig hört mig berätta om negativen eller vad de föreställer. Hur ska de motiveras att spara något som kräver speciallösningar för att betrakta?

Att hårddiskar vi äger just nu inte går att läsa om 70 år saknar i stort sett betydelse. När nästa generation lagringsmedium dyker upp (låt säga 3D-kuber av något material med extremt hög informationstäthet och beständighet) kommer övergångsperioden mellan våra CD/DVD/Blu-ray skivor till det nya mediet att vara mer än tillräckligt lång för att alla ska hinna föra över sina digitala bildarkiv. Och samma sak vid nästa generationsväxling inom lagringstekniken. Och det kommer att bli enklare och snabbare för varje skifte, eftersom både backup-program och dataöverförings-/skrivhastigheter förbättras.

Eftersom det är lätt att dela med sig av de digitala bilderna till våra barn, barnbarn och andra släktingar är det mycket större chans att någon ser till att bildarkivet uppdateras med jämna mellanrum. Att information om fotograferingsdatum och mina anteckningar och sökord dessutom finns inbakad i bildfilen (exif-info) gör också det mycket enklare för de framtida generationerna att hålla koll på släkthistorien. Och därmed blir intresset för bildernas bevarande större.

Jag hyser inga illusioner om mitt analoga bildarkiv utan tänker se till att rubbet digitaliseras innan jag lägger hatten på hyllan för gott.

 

[alf109]

Tycker bara att du har en ganska konstig syn på detta, men det skiner liksom igenom i allt du skriver att du ser rött så fort det blir tal om analog fotografi. det började redan någon gång med canon eos 1ds har jag för mig.

Att det digitala tagit över nästan helt och hållet är nog knappast något som någon försöker förneka. Men att det kan finnas en del saker som är bra även med den "gamla" tekniken är väl inte heller något man måste argumentera emot i alla lägen?

Man använder sig väl av de prylar man själv föredrar antar jag, det finns ingen anledning att föra något fältslag om detta längre.Personligen jobbar jag med bägge teknikerna och tycker att de är bra på lite olika saker, är det ont om ljus och jag plåtar på frihand är det digitala helt överlägset, är det gott om ljus får jag minst lika bra resultat med en finkornig svartvit film. Och när jag plåtar större format och använder extrema tider finns inga realistiska digitala alternativ.

Om jag plåtar färg så väljer jag givetvis det digitala idag, dels för att det ofta blir bättre men också för att kostnaden för film och framkallning blivit så hög.

 

[ErlandH]

Men att det kan finnas en del saker som är bra även med den "gamla" tekniken är väl inte heller något man måste argumentera emot i alla lägen?

Nej. Men att det skulle vara enklare och säkrare att arkivera bilder i analog form än i digital är ju helt enkelt inte sant.

 

[Krille]

Tycker bara att du har en ganska konstig syn på detta, men det skiner liksom igenom i allt du skriver att du ser rött så fort det blir tal om analog fotografi. det började redan någon gång med canon eos 1ds har jag för mig.

Att det digitala tagit över nästan helt och hållet är nog knappast något som någon försöker förneka. Men att det kan finnas en del saker som är bra även med den "gamla" tekniken är väl inte heller något man måste argumentera emot i alla lägen?

Man använder sig väl av de prylar man själv föredrar antar jag, det finns ingen anledning att föra något fältslag om detta längre.Personligen jobbar jag med bägge teknikerna och tycker att de är bra på lite olika saker, är det ont om ljus och jag plåtar på frihand är det digitala helt överlägset, är det gott om ljus får jag minst lika bra resultat med en finkornig svartvit film. Och när jag plåtar större format och använder extrema tider finns inga realistiska digitala alternativ.

Om jag plåtar färg så väljer jag givetvis det digitala idag, dels för att det ofta blir bättre men också för att kostnaden för film och framkallning blivit så hög.

Hajar inte var du får det ifrån att jag skulle vara emot analog fotografi. Jag har fortfarande film i frysen och i två av mina sex analoga kameror sitter det film. Och, ja, ibland plåtar jag med dem. Men det var ju inte det analoga fotografiets förtjänster i allmänhet som jag opponerade mot i den här tråden utan påståendet att negativ skulle vara att föredra som lagringsmedium på längre sikt. Det känns bara som ett förnekande av sakernas tillstånd och att man i det längsta försöker hålla fast vid illusionen om det gamla, trygga.

 

[alf109]

Nej. Men att det skulle vara enklare och säkrare att arkivera bilder i analog form än i digital är ju helt enkelt inte sant.

Den stora skillnaden är att om jag väl stoppat in mina negativ i sina arkivbeständiga ark och pärmar så behöver jag inte göra något mer med dem, jag behöver inte säkerställa backupper och så vidare som jag måste göra med mina digitala filer, dessutom kan dessa negativpärmar leva vidare i en låda nästan hur länge som helst utan att degenerera om dom är riktigt fixade och sköljda. Att hävda som Christian gör att kunskapen att skanna eller göra traditionella kopior av dessa skulle gå upp i rök på något mystiskt sätt tror jag inte håller riktigt. Man kan ju till och med läsa kilskrift och runstenar idag.

Att det rent teoretiskt går att arkivera digitala filer för all framtid argumenterar jag inte emot, däremot är det ganska många som inte har de resurserna och/eller rutinerna. Och som sagt den stora skillnaden är att arkivering av digitala filer i högre utsträckning kräver någon form av medveten aktivitet med de lagringsmedia som står till buds idag. Jag antar att vi är överens om detta? Annars sitter du inne med någon information som inte jag har tillgång till.

 

[alf109]

Hajar inte var du får det ifrån att jag skulle vara emot analog fotografi. Jag har fortfarande film i frysen och i två av mina sex analoga kameror sitter det film. Och, ja, ibland plåtar jag med dem. Men det var ju inte det analoga fotografiets förtjänster i allmänhet som jag opponerade mot i den här tråden utan påståendet att negativ skulle vara att föredra som lagringsmedium på längre sikt. Det känns bara som ett förnekande av sakernas tillstånd och att man i det längsta försöker hålla fast vid illusionen om det gamla, trygga.

det är möjligt att du har en massa analoga kameror, men du har ofta genom åren påpekat den digitala kamerans överlägsenhet när det du faktiskt ofta gjort är att jämföra en sensor med en viss film, ofta velvia förr i tiden. Så det rätta vore att skriva att digitalkameran X ger ett bättre resultat än analogkameran Y laddad med velvia till exempel. Inte som det ofta skrivs att den digitala kameran är bättre än den analoga kameran.

Bifogar mtf diagramen för tmax 100

 

[alf109]

Och här en "finkorning" dia-film:

 

[Krille]

Den stora skillnaden är att om jag väl stoppat in mina negativ i sina arkivbeständiga ark och pärmar så behöver jag inte göra något mer med dem, jag behöver inte säkerställa backupper och så vidare som jag måste göra med mina digitala filer, dessutom kan dessa negativpärmar leva vidare i en låda nästan hur länge som helst utan att degenerera om dom är riktigt fixade och sköljda. Att hävda som Christian gör att kunskapen att skanna eller göra traditionella kopior av dessa skulle gå upp i rök på något mystiskt sätt tror jag inte håller riktigt. Man kan ju till och med läsa kilskrift och runstenar idag.

Att det rent teoretiskt går att arkivera digitala filer för all framtid argumenterar jag inte emot, däremot är det ganska många som inte har de resurserna och/eller rutinerna. Och som sagt den stora skillnaden är att arkivering av digitala filer i högre utsträckning kräver någon form av medveten aktivitet med de lagringsmedia som står till buds idag. Jag antar att vi är överens om detta? Annars sitter du inne med någon information som inte jag har tillgång till.

Men det är ju inte kunskapen om hur man hanterar negativ och gör kopior som är kruxet, utan tillgänglig utrustning för detta. Min pappa har några rullar super 8 film liggande. De har lika lång hållbarhet som de fotografiska negativ vi nu diskuterar. Men inte har jag någon projektor för super 8 film. Och inte lär det tillverkas några de kommande 100 åren heller. Viisst, jag kan ju sitta och hålla de här super 8 filmerna i handen och titta på en filmruta i taget, med en lampa bakom. Men särskilt kul är det inte.

Runskrift och kilskrift har ju en betydande fördel - de kräver ingen särskild apparat för att kunna tydas. Bara ögonen och en god portion kunskap.

Att gemene man inte skulle ha resurser att arkivera digitala filer är ju nonsens. En usb-sladd och en extern hårddisk för 700 kr - låter väl inte alltför avancerat. Att rutinerna för någorlunda regelbunden backup fortfarande saknas i en del hem är säkert riktigt men så är ju rutinerna för att ta hand om analoga bildarkiv inte heller något som svensson har. Skokartong på vinden, nån som känner igen sig?

 

[ErlandH]

Den stora skillnaden är att om jag väl stoppat in mina negativ i sina arkivbeständiga ark och pärmar så behöver jag inte göra något mer med dem, jag behöver inte säkerställa backupper och så vidare ...

Ett problem är förstås att du i så fall bara har ett ex av dina bilder. Backup är nog bra att ha oavsett vilken form man sparar bilderna i.

 

[alf109]

Ett problem är förstås att du i så fall bara har ett ex av dina bilder. Backup är nog bra att ha oavsett vilken form man sparar bilderna i.

Jag argumenterar inte emot att det går att massproducera original digitalt eller att det går att lagra säkert över tid, det jag säger är att allt detta kräver aktiva åtgärder som kanske slutar att fungera när jag själv lagt näsan i vädret.

 

[Krille]

det är möjligt att du har en massa analoga kameror, men du har ofta genom åren påpekat den digitala kamerans överlägsenhet när det du faktiskt ofta gjort är att jämföra en sensor med en viss film, ofta velvia förr i tiden. Så det rätta vore att skriva att digitalkameran X ger ett bättre resultat än analogkameran Y laddad med velvia till exempel. Inte som det ofta skrivs att den digitala kameran är bättre än den analoga kameran.

Bifogar mtf diagramen för tmax 100

Jag blandar aldrig in de analoga kamerorna i mina jämförelser, bara hur ett visst filmformat (och givetvis filmtyp) presterar i jämförelse mot en specifik digitalkamera.
Vad man tycker om analoga kameror är ju en helt annan femma och hade jag själv det tekniska kunnandet och utrustningen för det skulle jag gladeligen byggt om min Nikon F4 till en digital.
Men somliga räknar nog inte den som tillräckligt analog. Nej, det ska vara manuell fokus, frammatningsarm och kromade kåpor och gärna mätsökare. Då är det fotografi på riktigt. Eller?

 

[alf109]

Men det är ju inte kunskapen om hur man hanterar negativ och gör kopior som är kruxet, utan tillgänglig utrustning för detta. Min pappa har några rullar super 8 film liggande. De har lika lång hållbarhet som de fotografiska negativ vi nu diskuterar. Men inte har jag någon projektor för super 8 film. Och inte lär det tillverkas några de kommande 100 åren heller. Viisst, jag kan ju sitta och hålla de här super 8 filmerna i handen och titta på en filmruta i taget, med en lampa bakom. Men särskilt kul är det inte.

Runskrift och kilskrift har ju en betydande fördel - de kräver ingen särskild apparat för att kunna tydas. Bara ögonen och en god portion kunskap.

Att gemene man inte skulle ha resurser att arkivera digitala filer är ju nonsens. En usb-sladd och en extern hårddisk för 700 kr - låter väl inte alltför avancerat. Att rutinerna för någorlunda regelbunden backup fortfarande saknas i en del hem är säkert riktigt men så är ju rutinerna för att ta hand om analoga bildarkiv inte heller något som svensson har. Skokartong på vinden, nån som känner igen sig?

Du kan väl inte på blodigt allvar mena att negativskannrar eller ens förstoringsapparater kommer att försvinna under överskådlig framtid? Så länge det kommer att finnas behov av sådana apparater och tekniker kommer givetvis marknaden se till att de finns. Med tanke på utvecklingen och prisnedgången i förhållande till detta kommer säkert skannrar i framtiden kunna skanna våra negativ med oöverträffad upplösning till ett humant pris. När det gäller att omvandla super 8 till digitala filer finns en firma här på Långholmsgatan som gör detta om ni har behov. Sedan måste man nog påstå att super 8 inte riktigt kan jämföras med alla stillbilder som är gjorda på silverbaserade negativ med allt från glasplåtar fram till dagens filmer.

Men du missar min poäng, eller också vill du inte ta den till dig, och det är att mina negativ kan överleva i en kartong över flera generationers ointresse men ändå finnas kvar utan att någon behöver göra något med dem. Skillnaden med hårddiskarna är att om den efterföljande generationen inte tycker att det är något att hålla på med blir det svårt för efterkommande att göra så mycket åt.

 

[Krille]

Du kan väl inte på blodigt allvar mena att negativskannrar eller ens förstoringsapparater kommer att försvinna under överskådlig framtid? Så länge det kommer att finnas behov av sådana apparater och tekniker kommer givetvis marknaden se till att de finns. Med tanke på utvecklingen och prisnedgången i förhållande till detta kommer säkert skannrar i framtiden kunna skanna våra negativ med oöverträffad upplösning till ett humant pris. När det gäller att omvandla super 8 till digitala filer finns en firma här på Långholmsgatan som gör detta om ni har behov. Sedan måste man nog påstå att super 8 inte riktigt kan jämföras med alla stillbilder som är gjorda på silverbaserade negativ med allt från glasplåtar fram till dagens filmer.

Men du missar min poäng, eller också vill du inte ta den till dig, och det är att mina negativ kan överleva i en kartong över flera generationers ointresse men ändå finnas kvar utan att någon behöver göra något med dem. Skillnaden med hårddiskarna är att om den efterföljande generationen inte tycker att det är något att hålla på med blir det svårt för efterkommande att göra så mycket åt.

Jo, jag menar på fullt allvar att skannrar med kapacitet för film är väck om några decennier. Minolta, Nikon, Kodak och Canon lade av med sina filmskannrar med något års mellanrum runt 2005. Inte beror det på nån slags konspiration från digiatlnördar. Idag erbjuder visserligen Canon och Epson hyfsade flatbäddskannrar med filmlock men de är långt ifrån så bra som filmskannrarna. Och vad finns kvar i form av riktiga filmskannrar? Reflecta och Plustek. Ingen av dem i närheten av Nikons eller Minoltas kvalitet. Marknaden för de här prylarna är redan nu för liten, tror du då att det finns täckning för att hålla tillverkningen igång i 70 år till?
Förstoringsapparater? Kom igen. När filmen försvinner för gott, vilket den är på mycket god väg att göra, så har de sista tillverkarna av dessa prylar redan konkat eller sadlat om till någon annan industri. Och vem tror du då fortsätter att tillverka fotopapper?

Appropå super 8 skanning, finns den butiken du nämner kvar om 70 år?

 

[Krille]

Men du missar min poäng, eller också vill du inte ta den till dig, och det är att mina negativ kan överleva i en kartong över flera generationers ointresse men ändå finnas kvar utan att någon behöver göra något med dem. Skillnaden med hårddiskarna är att om den efterföljande generationen inte tycker att det är något att hålla på med blir det svårt för efterkommande att göra så mycket åt.

Det låter som bekvämt önsketänk. Mina negativ klarar sig själva, jag slipper bekymra mig. Jobbet är gjort.

Tittar vi på vad generationers ointresse har gjort med ett antal historiska verk blir jag ännu mer angelägen om att se till att de faktiskt intresserar sig. Enklast är att se till att intresset finns, t.ex genom att sprida bilderna och göra dem så lätta att betrakta som möjligt. Är man orolig för sitt digitala arkiv föreslår jag att man gör papperskopior av alla viktiga bilder som extra backup och ser till att de får datumstämpel och kommentar på baksidan. Då är det definitivt inga problem att fatta vad man betraktar.

 

[Niklas Groop]

Men du missar min poäng, eller också vill du inte ta den till dig, och det är att mina negativ kan överleva i en kartong över flera generationers ointresse men ändå finnas kvar utan att någon behöver göra något med dem. Skillnaden med hårddiskarna är att om den efterföljande generationen inte tycker att det är något att hålla på med blir det svårt för efterkommande att göra så mycket åt.

Som ett exempel på det här är när en granne till mina föräldrar ärvde en gammal gård av en gammal tant och där, på vinden i en skokartong, fann ett stort antal negativ liggandes huller om buller. Grannen hörde talas om mitt fotointresse och frågade om jag kunde göra något med dem, typ kopiera eller skanna. Nu har jag negativen hemma och har börjat skanna dem i syfte att hitta ett tiotal som jag sedan ska kopiera upp i mörkrum och eventuellt ställa ut på lokala biblioteket och utifrån motiven kan vi säga att de är tagna på 30-talet.

 

[Krille]

Som ett exempel på det här är när en granne till mina föräldrar ärvde en gammal gård av en gammal tant och där, på vinden i en skokartong, fann ett stort antal negativ liggandes huller om buller. Grannen hörde talas om mitt fotointresse och frågade om jag kunde göra något med dem, typ kopiera eller skanna. Nu har jag negativen hemma och har börjat skanna dem i syfte att hitta ett tiotal som jag sedan ska kopiera upp i mörkrum och eventuellt ställa ut på lokala biblioteket och utifrån motiven kan vi säga att de är tagna på 30-talet.

Man kan ju inte låta bli att undra hur många skokartonger med negativ som helt enkelt bara kastats under åren. Eller blivit förstörda av fukt, mögel och smuts. Oåterkalleligt väck.