Analog vs Digital
- Trådstartare Per Hesselgren
- Start datum
stefohl
Aktiv medlem
Det får jag
Vid något tillfälle har jag fått ett dia skannat med en trumskanner och sedan skannade jag samma dia med min Imacon. Skillnaderna var små. Nu vet jag att om man ska utnyttja den kvalitet som finns i de bästa trumskannrarna krävs det att de ställs in bra, så jag vet inte om jag fick ut max kvalitet från trumskanningen.Stefan
Fabian.Gafvelin
Aktiv medlem
Imacon-maskinerna (iaf de jag har lite koll på) är mycket bra för att vara "torra" maskiner. Deras planhållningslösning är det ända som fungerar torrt när man har lite bråkigare neg och tanken bakom dem är just att de ska vara "snabba och enkla maskiner för proffesionellt bruk". Dvs ett ställe som jobar med digitalisering kanske har en rad imakon-stationer som duger till 90% av det som ska göras och sen har de en riktig trumscanner eller liknande som används till resten.
Imacon har haft som lösning att använda hela bredden på ccdn till alla formaten vilket ger att den maximala bredden som filen får i slutändan alltid är fix. Dvs du får inte mer ur ett 6x9 än du får ur ett 24x36...i pixlr räknat iaf. På de jag kört ligger maxbredden på 8000pixlar (dvs kortsidan på dokumentet).
För hemma-bruk eller liknanade så är en imacon det bästa som är "försvarbart" med tanke på bök och kostnad för de som ligger över i kvalitet. Och med en imacon tar man sig mycket långt, det lilla antalet bilder som ev kan behöva mer kan mn gott skicka bort för scanning i mina ögon.
100mm gluggen på fujica 690 är mycket riktigt en tessar, en av de bästa som gjorts skulle jag tro. Konstigt att Fuji inte siktade på nått lite bättre ändå...hur bra den än är i sin klass så är det fortfarande "bara" en tessar med allt vad det innebär.
Imacon har haft som lösning att använda hela bredden på ccdn till alla formaten vilket ger att den maximala bredden som filen får i slutändan alltid är fix. Dvs du får inte mer ur ett 6x9 än du får ur ett 24x36...i pixlr räknat iaf. På de jag kört ligger maxbredden på 8000pixlar (dvs kortsidan på dokumentet).
För hemma-bruk eller liknanade så är en imacon det bästa som är "försvarbart" med tanke på bök och kostnad för de som ligger över i kvalitet. Och med en imacon tar man sig mycket långt, det lilla antalet bilder som ev kan behöva mer kan mn gott skicka bort för scanning i mina ögon.
100mm gluggen på fujica 690 är mycket riktigt en tessar, en av de bästa som gjorts skulle jag tro. Konstigt att Fuji inte siktade på nått lite bättre ändå...hur bra den än är i sin klass så är det fortfarande "bara" en tessar med allt vad det innebär.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Åja, en Tessar är inget att förakta, men receptets kvaliteer kommer ju inte fram över hela bildytan förrän man är en bit över 150mm... Ett par av de absolut bäst korrigerade objektiv jag någonsin sett/mätt/hört talas om är av typen APO-Tessar (Zeiss APO-Tessar 300/2.8 är en av dem).
Scanners har jag aldrig sett någon mening med att öka kvaliten på efter att man har en klar och tydlig korndefinition (man ser form och beskaffenhet på enskilda korn i substratet). Det fins ju liksom inte mer information att hämta efter denna gräns är nådd, om vi inte räknar färgnogrannhet där film ändå är hopplöst odefinierbar i profileringssyfte (två flytande variabler i ett metameri-index ger en olöslig ekvation/LMS-omvandling, eller en ekvation som helt enkelt ger det resultat du känner för att den ska ge...)
Digitalformat av mindre storlekar, bättre kompakter och sedan småsensor (6x4.5mm och mindre) är inte begränsade av sin dynamiska förmåga (som oftast ligger på ca 9-10.5Ev). De är begränsade av den area/tid/F-tal-beroende (ljusmängdberoende) brusmängden som orsakas av Poisson-brus. Det händer allt för ofta att folk blandar ihop måttet DR med "renhet i bilden" - de är bara sekundärt beroende av varandra - bara likvärdiga i den absoluta svartpunkten. Svartpunkten räknas normalt sett som den exponering där en 100%-ig kontrast i fotomålet ger samma signalamplitud som grundbruset, signal och brus är då "lika starka".
Även om DR är 10 Ev så ökar bara det kanske viktigare värdet "signal/brusavstånd per exponeringsnivå" väldigt långsamt (och dessutom till ett lägre maxvärde vid klippningsgränsen!) med små format - större format som APS och FF/FX upp till DMF har ofta ett mycket större S/N-värde - mycket säkrare signal - vid t.ex "8Ev ner från utblåst vitt". Det är detta vi ser som / uppfattar som "dålig detaljering" i kompaktkameror - även om DR finns där så ökar inte signalnogrannheten speciellt snabbt med exponeringsnivå, och alltså kan inte interpoleringen göras med någon större nogrannhet - och en hel del brusreducering måste användas innan bildresultatet av interpoleringen är användbart. Större format som hämtar fler fotoner per pixel brukar också oftast öka snabbare i signalrenhet.
8Ev ner från vitt kan sägas vara "djupa skuggor" - här har t.ex D3x nästan 21dB SNR, men Canon G11 bara knappa 10.5dB SNR (båda på ISO100)
- detta är en fyrdubbling av signalnogrannheten. Ytterligare en fyrfaldig försämring av signalnogrannhet sker sedan ner till små/mellanstora sensorer. Så även om dessa djupa skuggor ligger VÄL inom kamerans DR så är det ganska stor skillnad på hur användbart materialet man samlat in (bilden) är, mindre sensorer brusar så mycket mer att ingen detaljering på pixelnivå och ingen färgnogrannhet kan finnas.
Analogfotografering tycker jag mycket väl rättfärdigar sin egen lilla egenvärdiga plats i världen, men tyvärr tycker jag att allt för mycket av dess användning / hantering över-romantiseras - av fel orsaker. Argumenten och skillnaderna som analog-entusiaster brukar hänvisa till är ofta så oprecisa och luddiga att de inte går att bemöta. "Därför att jag tycker det" är ett godtagbart svar av en fyraåring, men inte av en vuxen människa - iaf inte när man diskuterar klart definierbara saker.
Vill man säga att man tycker om hanteringen och den speciella typ av mjukhet och färg som en viss film ger kan man väl bara säga det - tycker jag iaf. Det är inget att skämmas över... Jag tycker själv bättre om handgjorda saker än massproducerade saker i många sammanhang - även i de fall där jag vet att de massproducerade har både högre kvalitet och högre nogrannhet/hållvbarhet. Jag känner mycket mer för en Alfa Romeo GTV2.5 än vad jag gör för en fabriksny VW Passat - även om Passaten säkerligen både är snabbare runt en bana, mer bränslesnål och betydigt säkrare/mer hållbar. Helst skulle jag ju ha en Passat att köra dagliga ärenden med, och en GTV att ta ut på helgen...
Scanners har jag aldrig sett någon mening med att öka kvaliten på efter att man har en klar och tydlig korndefinition (man ser form och beskaffenhet på enskilda korn i substratet). Det fins ju liksom inte mer information att hämta efter denna gräns är nådd, om vi inte räknar färgnogrannhet där film ändå är hopplöst odefinierbar i profileringssyfte (två flytande variabler i ett metameri-index ger en olöslig ekvation/LMS-omvandling, eller en ekvation som helt enkelt ger det resultat du känner för att den ska ge...)
Digitalformat av mindre storlekar, bättre kompakter och sedan småsensor (6x4.5mm och mindre) är inte begränsade av sin dynamiska förmåga (som oftast ligger på ca 9-10.5Ev). De är begränsade av den area/tid/F-tal-beroende (ljusmängdberoende) brusmängden som orsakas av Poisson-brus. Det händer allt för ofta att folk blandar ihop måttet DR med "renhet i bilden" - de är bara sekundärt beroende av varandra - bara likvärdiga i den absoluta svartpunkten. Svartpunkten räknas normalt sett som den exponering där en 100%-ig kontrast i fotomålet ger samma signalamplitud som grundbruset, signal och brus är då "lika starka".
Även om DR är 10 Ev så ökar bara det kanske viktigare värdet "signal/brusavstånd per exponeringsnivå" väldigt långsamt (och dessutom till ett lägre maxvärde vid klippningsgränsen!) med små format - större format som APS och FF/FX upp till DMF har ofta ett mycket större S/N-värde - mycket säkrare signal - vid t.ex "8Ev ner från utblåst vitt". Det är detta vi ser som / uppfattar som "dålig detaljering" i kompaktkameror - även om DR finns där så ökar inte signalnogrannheten speciellt snabbt med exponeringsnivå, och alltså kan inte interpoleringen göras med någon större nogrannhet - och en hel del brusreducering måste användas innan bildresultatet av interpoleringen är användbart. Större format som hämtar fler fotoner per pixel brukar också oftast öka snabbare i signalrenhet.
8Ev ner från vitt kan sägas vara "djupa skuggor" - här har t.ex D3x nästan 21dB SNR, men Canon G11 bara knappa 10.5dB SNR (båda på ISO100)
- detta är en fyrdubbling av signalnogrannheten. Ytterligare en fyrfaldig försämring av signalnogrannhet sker sedan ner till små/mellanstora sensorer. Så även om dessa djupa skuggor ligger VÄL inom kamerans DR så är det ganska stor skillnad på hur användbart materialet man samlat in (bilden) är, mindre sensorer brusar så mycket mer att ingen detaljering på pixelnivå och ingen färgnogrannhet kan finnas.
Analogfotografering tycker jag mycket väl rättfärdigar sin egen lilla egenvärdiga plats i världen, men tyvärr tycker jag att allt för mycket av dess användning / hantering över-romantiseras - av fel orsaker. Argumenten och skillnaderna som analog-entusiaster brukar hänvisa till är ofta så oprecisa och luddiga att de inte går att bemöta. "Därför att jag tycker det" är ett godtagbart svar av en fyraåring, men inte av en vuxen människa - iaf inte när man diskuterar klart definierbara saker.
Vill man säga att man tycker om hanteringen och den speciella typ av mjukhet och färg som en viss film ger kan man väl bara säga det - tycker jag iaf. Det är inget att skämmas över... Jag tycker själv bättre om handgjorda saker än massproducerade saker i många sammanhang - även i de fall där jag vet att de massproducerade har både högre kvalitet och högre nogrannhet/hållvbarhet. Jag känner mycket mer för en Alfa Romeo GTV2.5 än vad jag gör för en fabriksny VW Passat - även om Passaten säkerligen både är snabbare runt en bana, mer bränslesnål och betydigt säkrare/mer hållbar. Helst skulle jag ju ha en Passat att köra dagliga ärenden med, och en GTV att ta ut på helgen...
snap01
Aktiv medlem
det är tvärtom det är inte en trumscanner.
Fabian.Gafvelin
Aktiv medlem
Nu antar jag att du menar zeiss tele-apo-tessar 300/2,8?
http://www.google.com/url?sa=t&sour...njZ2EpjnU5PgjUidg&sig2=eR3TBV_Us5LpP7KuSQmS5g
Detta är väldigt långt ifrån en tessar-konstruktion och bär nästan ingenting egmensamt med en sådan annat än namnet. Det är ett otyg detta att idissla gamla namn bara för att namnen har en historia...det man gör är ju just tvätta bort den historian. Det hade varit en sak om det var ett namn som kodaks "ektar" som bara sattes på de bästa gluggarna, det kan man ändvända även på nyare konstruktioner...men tessar är tessar och sådanan här otyg förvirrar bara till det.
(Det har gjorts pricis samma gamande i andra fll också...Voigtländer Heliar är ett annat exempel på ett idag missbrukat namn)
Sen finns det mycket riktigt en konstruktion som heter apo-tassar...men även denna skiljer sig markant från tessaren och jag tror inte det är dessa du talar om så jag lämnar det åt sidan.
När det gäller gluggar kan man inte längre läsa namnet utan måste kolla på konstruktionen för att få ett hom om dess sturkor och svagheter tyvärr.
Bra och informativ inlägg i övrigt!
Graal
Avslutat medlemskap
Jo Cosina/Voigtländers mätsökaroptik Heliar 12mm/5,6 15mm/4,5 och 75mm/2,5 är inga äkta Heliarer. Däremot är de övriga 5 mätsökarobjektiven med Heliar-namn som man nytillverkat äkta Heliarer. Sen finns ju ett otal versioner av just Heliar, där linsformulan är densamma men slipningen och förhållandena i linsplacering varierar en hel del. Även versioner där man manuellt kan flytta ett element fram och tillbaka (för att få en mera mjuk och olika karaktär på bilderna) har tagits fram. Och det är nog denna porträttoptik som gett upphov till den mysticifiering som funnits kring just Heliar-konstruktionen, där denna "unika" karaktär blivit synonym med namnet Heliar. De flesta äkta Heliarer är däremot objektiv som har egenskaper liknande vilken ordinär optik som helst.
Inte bara Voigtländer (idag ägt av japanska Cosina) har använt Heliar-konstruktionen. Nikon och Pentax har använt den, bl.a i sina macro-optiker. Har själv en SMC Macro-Takumar 135mm för Pentax 67, vilken är en äkta Heliar.
Senast ändrad:
Per Hesselgren
Aktiv medlem
Prisutveckling och andrahandsvärde
En blick på prisutveckling och andrahandsvärde kunde också passa i denna tråd.
Idag såldes en Nikon D100-hus för 1600 hos Lpfoto. I en katalog från Scandinavianphoto sommaren 2003 kostar den ca 20 000. Samtidigt kostade en Mamiya 7 II drygt 20 000 med 80 mm och idag är nypriset 32 000. En sådan begagnad ligger långt över D100. Javisst det händer massor med elekronik & dator varje år så på det viset är d100 antik.
Vad tror ni händer med analogkameror de närmaste 7 åren?
Kommer de att försvinna helt? På 35mm är det verkligen få kvar med tanke på alla modeller 2003
En blick på prisutveckling och andrahandsvärde kunde också passa i denna tråd.
Idag såldes en Nikon D100-hus för 1600 hos Lpfoto. I en katalog från Scandinavianphoto sommaren 2003 kostar den ca 20 000. Samtidigt kostade en Mamiya 7 II drygt 20 000 med 80 mm och idag är nypriset 32 000. En sådan begagnad ligger långt över D100. Javisst det händer massor med elekronik & dator varje år så på det viset är d100 antik.
Vad tror ni händer med analogkameror de närmaste 7 åren?
Kommer de att försvinna helt? På 35mm är det verkligen få kvar med tanke på alla modeller 2003
The_SuedeII
Aktiv medlem
Tyvärr, med tanke på vilken enorm mekanisk kvalitet som är inbyggd i analoga 135-hus, så är de oftast värda mindre än ett bra bakre objektivlock.
Objektivlock Nikon - precisionslock i konstruktionsplast, med O-ringstätning mot bajonetten - ca 5-700kr (!!!) En Olympus OM2, Nikon FM2 eller motsvarande minolta/pentax osv - jo det går att sälja dem om man lägger med ett schyst objektiv i potten - men huset motsvarar då ett mervärde på ca 100-200kr. Inte sällan är det billigare att köpa objektiv med ett analogt hus som "objektivlock" än samma objektiv med ett vanligt objektivlock på. :-/
Det finns ju heller inte mycket att återanvända i ett analoghus, inte ens mattskärmarna är ju samma i form/tjocklek på nyare kameror...
Objektivlock Nikon - precisionslock i konstruktionsplast, med O-ringstätning mot bajonetten - ca 5-700kr (!!!) En Olympus OM2, Nikon FM2 eller motsvarande minolta/pentax osv - jo det går att sälja dem om man lägger med ett schyst objektiv i potten - men huset motsvarar då ett mervärde på ca 100-200kr. Inte sällan är det billigare att köpa objektiv med ett analogt hus som "objektivlock" än samma objektiv med ett vanligt objektivlock på. :-/
Det finns ju heller inte mycket att återanvända i ett analoghus, inte ens mattskärmarna är ju samma i form/tjocklek på nyare kameror...
Mankan G
Aktiv medlem
Min D100 kostade 22000 när jag köpte den. Då hade den blivit prissänkt från 32000 som den kostade när den lanserades. Jag har för övrigt kvar kameran. Funkar alldeles utmärkt efter 6 år och 50000 exponeringar. Inte en reparation men två tre sensorrengörningar har det nog blivit genom åren. Den ser dessutom alldeles förträfflig ut trots ett hårt liv på mina många resor jorden runt. Lite blankpolerad på utsatta hörn bara. Delen som är mest sliten är kameraremmen som numera är blekgul och mattgrå istället för klargul och svart........
I övrigt så kunde jag inte bry mig mindre om vad det står på respektive objektiv. Tessar, Heilar, APO, L eller UD etc. Det enda jag bryr mig om är att de projicerar en bild på sensorn/filmen i en kvalitet som tillfredsställer mina krav.... och givetvis att de passar på min kamera samt går att serva på ett vettigt sätt
. Jag har för övrigt kvar kameran. Funkar alldeles utmärkt efter 6 år och 50000 exponeringar. Inte en reparation men två tre sensorrengörningar har det nog blivit genom åren. Den ser dessutom alldeles förträfflig ut trots ett hårt liv på mina många resor jorden runt. Lite blankpolerad på utsatta hörn bara. Delen som är mest sliten är kameraremmen som numera är blekgul och mattgrå istället för klargul och svart........I övrigt så kunde jag inte bry mig mindre om vad det står på respektive objektiv. Tessar, Heilar, APO, L eller UD etc. Det enda jag bryr mig om är att de projicerar en bild på sensorn/filmen i en kvalitet som tillfredsställer mina krav.... och givetvis att de passar på min kamera samt går att serva på ett vettigt sätt
Falumas
Aktiv medlem
Min D100 kostade 22000 när jag köpte den. Då hade den blivit prissänkt från 32000 som den kostade när den lanserades
I övrigt så kunde jag inte bry mig mindre om vad det står på respektive objektiv. Tessar, Heilar, APO, L eller UD etc. Det enda jag bryr mig om är att de projicerar en bild på sensorn/filmen i en kvalitet som tillfredsställer mina krav.... och givetvis att de passar på min kamera samt går att serva på ett vettigt sätt
50000 exponeringar på samma sensor, hur många analogare har lyckats med det på samma film?
/Karl
