Analog vs Digital

[Per Hesselgren]

Analog vs Digital

Har ni fått nog av denna jämförelse?
Jag köpte för ca två år sen två 6x9 kameror på LP Auktioner (Fujica 690 och Voigtländer
Bessa I). Nu har jag fått tillbaka några rullar Kodak Portra 400NC med papperskopior i
format 15x22 cm. Detta var från Fujican och i Bessan sitter en Tri-X som inte är klar än
(misstänker att Vaskar 105 mm inte är tänkt för färg). Det som slog mej med papperskopiorna
var bristen på detaljer. Det var tex svårt att hitta såna där trådar som tågen tar ström i.
Sammanfattning....alla digitalkameror över 3 Mpixel ger mer detaljer! Så jag satte in några av
negativen (rejäl storlek 56x85 mm) i min Epson V500 och provade med 1200 och 2400 PPI.
Nu hittad jag detaljer...en mur med grågul färg visade sig bestå av tegelstenar (något som
inte existerade på papperskopian). Det ser ut att stämma med 1560 PPI som de skriver om
V600 (V500 och V600 verkar vara rätt lika).

http://www.filmscanner.info/en/EpsonPerfectionV600Photo.html
Så det ser väl inte omöjligt ut att göra något större än 15x22 men visst är det mycket
pyssel med damm och annan retusch!
Jag har hittan en hel del mellanformat på denna länk

http://www.keh.com/
Nån som handlat där?
Min Fujica är den äldsta modellen med växeloptik på 100 mm. Senare kom det fast optik på 90 mm
normal och 65 mm vidvinkel och formaten 6x7, 6x8 och 6x9.
Nu är det väl läge att prova ISO 100 film också. Är dia skarpare än negativ?

 

[Liax]

Jag sitter just nu och skannar in en massa småbildsnegativ från tiden när jag körde analogt. Jag stod i mörkrummet första gången 1987, så jag har en hel del filmer att plöja igenom.

Det som slår mig när jag går igenom mina gamla negativ är hur otroligt mycket sämre film är jämfört med moderna digitalkameror. Faktum är att bilder tagna med min digitalkamera på ISO 1 600 är fullt jämförbara med mina analoga bilder fotograferade med ISO 100 film.

Kan därför inte säga att jag längtar tillbaka till filmtiden. Kameran i min mobiltelefon presterar bättre än vad en ISO 400-rulle gjorde i mitten av 90-talet..

 

[Graal]

Mna ska göra bilden i en förstoringsapparat, inte scanna negativ/dia i mediokra scannrar som inte alls klarar att återge filmkorn skarpt, utan mest bara duger att visa bilder på webben. Och att skicka till en firma som maskinframkallar är som att spela på lotteri.

För att få jämförbar kvalité med förstoringsapparat fordras trumscanner typ Imacon eller liknande och skrivare av högsta kavlisort. Imacon brukar kosta ett par 10.000-lappar begagnade. När man sett resultatet från negativ/diascanning i en sån kan man uttala sig.

 

[J. Patric]

Jag håller inte med.

Det som slog mej med papperskopiorna
var bristen på detaljer. Det var tex svårt att hitta såna där trådar som tågen tar ström i.
Sammanfattning....alla digitalkameror över 3 Mpixel ger mer detaljer!

Nej! Jag antar att du fått labbgjorda kopior, och de flesta labben skannar in negativen och förstorar dem digitalt på kemiskt fotopapper. Där har du två anledningar till att detaljer fattas, först inskanningen där inställningarna måste anpassas för varje negativ för att få med så mycket bildinformation som möjligt. Det gör inte labben normalt. Det är mycket lätt att små mörkare detaljer får ge vika för en ljus bakgrund. Sedan upprepas det vid belysningen på papperet, där fler detaljer kompromissas bort. Det sker också när man beställer papperskopior från digitala bilder, men då slipper man steget med inskanning.

Faktum är att bilder tagna med min digitalkamera på ISO 1 600 är fullt jämförbara med mina analoga bilder fotograferade med ISO 100 film.

Knappast, om du exponerat filmen rätt. En digitalsensor har en fast känslighet, och över den så måste de elektriska signalerna förstärkas vilket skapar brus. Bruset kan inte jämföras med filmens korn.

Herregud, jag har tagit många knivskarpa bilder med kameror från 30-talet som uppvisar otroligt många detaljer och en fantastiskt lång gråskala. Väl kopierade bilder ger fina detaljer såväl i låg- som högdagrar. med Samma motiv tagna med min 10MP digitalkamera skulle göra en vaselinutsmetad dimma av de fina detaljerna, kort gråskala och totalt utbrända högdagrar.

Jag fotar digitalt för smidighetens skull, och mellan- och storformat när jag vill arbeta lite extra med kvaliteten. Här är ett bra exempel på hur en modern digital systemkamera smetar ut detaljerna till "pastell" ("vaselin", som jag skulle kalla det), jämfört med en äldre 6x6-kamera för film:

http://www.youtube.com/watch?v=9vccKXWWrtQ

Jag klankar dock inte ned på digitalkameror. De är smidiga, kan ta bra bilder och man slipper flera steg i processen eftersom man direkt kan få upp dem på en skärm. Visst kan man få fler detaljer med en digitalkamera, eftersom sensorerna oftast är små så objektivbrännvidderna behöver inte vara lika långa. Det ger större skärpedjup än med motsvarande brännvidder för småbild och mellanformat på film.

Här jämför Photax en digitalkamera med kameror för film med olika format:

http://www.photax.se/kmrr/storformat/negformat/negformat.htm

 

[matti]

Kul test från Photax...men aningen ålderstiget...undrar bara hur det sett ut med en D3x istället för en D100...eller med en bra digital mellanformatare

Angående Youtube-klippet...Canon Rebel (EOS 300)...är väl liksom D100 att betrakta som stenålder i den digitala eran

Missförstå mig rätt...jag är en gammal analogräv...med du jämför äpplen och päron i exemplen ovan! En stor skillnad mellan digitalt och analogt, som jag ser det, är att superb kvalitet idag med digitalkamera är nåbart för även en halvambitiös fotoamatör...på filmtiden krävdes dyr, tung och kunskapskrävande utrustning plus lång erfarenhet för att få toppkvalitet. Sen om detta är en vinst eller förlust för fotografin som konstform...det tål att diskuteras

 

[keckax]

Kul test från Photax...men aningen ålderstiget...undrar bara hur det sett ut med en D3x istället för en D100...eller med en bra digital mellanformatare

Angående Youtube-klippet...Canon Rebel (EOS 300)...är väl liksom D100 att betrakta som stenålder i den digitala eran

Missförstå mig rätt...jag är en gammal analogräv...med du jämför äpplen och päron i exemplen ovan! En stor skillnad mellan digitalt och analogt, som jag ser det, är att superb kvalitet idag med digitalkamera är nåbart för även en halvambitiös fotoamatör...på filmtiden krävdes dyr, tung och kunskapskrävande utrustning plus lång erfarenhet för att få toppkvalitet. Sen om detta är en vinst eller förlust för fotografin som konstform...det tål att diskuteras

Jag har förvisso sett tester där motsatsen "bevisas". Jag tror nog att Photax test är liite väl subjektivt utförd.
Jag skulle dock önska att skillnaden såg ut som bilderna i deras test, då jag har ett par kameror laddade med film. Men tyvärr är den suddiga digitalbilden i testet inte på något sätt representativ för verkligheten.

/K

 

[Mr_H]

...En stor skillnad mellan digitalt och analogt, som jag ser det, är att superb kvalitet idag med digitalkamera är nåbart för även en halvambitiös fotoamatör...på filmtiden krävdes dyr, tung och kunskapskrävande utrustning plus lång erfarenhet för att få toppkvalitet.

Det här ligger det mycket i. Hur många amatörfotografer på analoga tiden kontrollerade att objektivet inte fokuserade fel och därefter lämnade in det för justering? Och hur många använde inte billiga piratzoomobjektiv? Och hur bra var egentligen de första autofokuskamerorna på att fokusera snabbt och rätt. Inga bildstabilisering fanns heller så stativ var i många fall absolut nödvändigt att använda. Tekniken som inte handlar om digitalt/analogt har faktiskt gått framåt.

Många av oss som fortfarande kör mycket analogt och är nöjda med resultatet använder sådant som var proffsutrustning för 20-30 år sedan, idag köper man det billigt begagnat. Så den som har en en gammal oskarp analog bild måste fundera på sådant som vilket objektiv (t ex 80-tals konsumentzoom?) användes, stativ/slutartid, autofokusprestanda. Men fast optik med kameran på stativ ger faktiskt väldigt skarpa bilder även på analog film. Och en bra inskannad mellanformatsbild är helt i klass med en digital bild.

Åter till frågan i trådstarten. Jag tycker att du ska prova dia, det är en härlig känsla att lägga en samling mellanformatsdia på ett ljusbord. Men jag tror inte att det egentligen är skarpare/finkornigare med dia än negativ film. Det upplevs nog bara så på grund av de klara färgerna i en diabild.

 

[Per Hesselgren]

Förstoringsapparat & skanner

Mna ska göra bilden i en förstoringsapparat, inte scanna negativ/dia i mediokra scannrar som inte alls klarar att återge filmkorn skarpt, utan mest bara duger att visa bilder på webben. Och att skicka till en firma som maskinframkallar är som att spela på lotteri.

För att få jämförbar kvalité med förstoringsapparat fordras trumscanner typ Imacon eller liknande och skrivare av högsta kavlisort. Imacon brukar kosta ett par 10.000-lappar begagnade. När man sett resultatet från negativ/diascanning i en sån kan man uttala sig.

Jag har jobbat en hel del med förstoringar från svartvita negativ och det ska till grova korn om de ska synas. Mest har jag använt Microdol så det är kanske givet. Så visst en bra skanner tar fram kornet men om jag inte vill ha det får jag ändå filtrera. Mellanformat & billig skanner är ett alternativ som är tänkbart för de flesta men enstaka negativ bör man kanske skicka till proffs för högre upplösning. Men det är väl först när slutprodukten ska vara större än 56x85 cm?

 

[The_SuedeII]

En annan ganska väl utförd jämförelse finns här:
http://photo.net/film-and-processing-forum/00SlJT

Detta är mellan 645 / 6x6 och en D2x (som ju rent bildkvalitetsmässigt är sämre än de flesta instegskameror idag, som t.ex den Sony A380 hade för 2990:- kr nu i veckan...

En jämförelse mellan D3x och 6x7-format finns här:
http://www.pbase.com/davidjl/image/108672738/original

En jämförelse mellan mellanformat/135-film samt D700/HD31 finns här:
http://farm3.static.flickr.com/2484/4069488247_51de35efac_o.jpg
-tillsammans med D3x:
http://farm3.static.flickr.com/2690/4078993418_9aba3c76d9_o.jpg

Vilken kameran som användes i Photax jämförelse är lite oklart - men det ser ut att vara en 6MP Nikon D100. Att jämföra detta med mellanformatsnegativ bara vad det gäller upplösning på ett EXTREMT kontrast-starkt svart-vitt motiv känns lite utdaterat.... Om du provar med ett mål som har lägre kontrast (kanske 2-3 Ev i stället för de 7Ev som upplösningstavlan i sv/v normalt sett har) så hade det också sett lite annorlunda ut. Eller om det använts en film som faktiskt gick att använda för normala fotografiska ändamål, inte bara för sv/v repro högupplösningsmål.

 

[Graal]

Jag har jobbat en hel del med förstoringar från svartvita negativ och det ska till grova korn om de ska synas. Mest har jag använt Microdol så det är kanske givet. Så visst en bra skanner tar fram kornet men om jag inte vill ha det får jag ändå filtrera. Mellanformat & billig skanner är ett alternativ som är tänkbart för de flesta men enstaka negativ bör man kanske skicka till proffs för högre upplösning. Men det är väl först när slutprodukten ska vara större än 56x85 cm?

Har du någon gång kollat med lupp på en kopia från mörkrummet? Eller scannat kopian och kollat i 100%? Då ska du se kornet markerat och tydligt även om du använder Microdol-X och mellanformat. Och gör du inte det så har du en kass förstoringsoptik, eller så har du inte fått in kornskärpan riktigt rätt. Det är en skarpt kopierad mörkrumsbild man ska jämföra med, inte halvtaskiga negativscanningar från kosumentscannrar typ Epson V500/700. Upplösningen och detaljskärpan blir något helt annat om man ser originalet, än scannde negativfiler där man mera ser scannerbrus än kornskärpa. Det krävs Imacon eller liknande trumscannrar för rättvis jämförelse med digitalt fotade filer.

 

[Per Hesselgren]

Har du någon gång kollat med lupp på en kopia från mörkrummet? Eller scannat kopian och kollat i 100%? Då ska du se kornet markerat och tydligt även om du använder Microdol-X och mellanformat. Och gör du inte det så har du en kass förstoringsoptik, eller så har du inte fått in kornskärpan riktigt rätt. Det är en skarpt kopierad mörkrumsbild man ska jämföra med, inte halvtaskiga negativscanningar från kosumentscannrar typ Epson V500/700. Upplösningen och detaljskärpan blir något helt annat om man ser originalet, än scannde negativfiler där man mera ser scannerbrus än kornskärpa. Det krävs Imacon eller liknande trumscannrar för rättvis jämförelse med digitalt fotade filer.

Jag har jobbat med Focomat för småbild- 10x upplevde jag som skarpt men 12x upplevde jag som suddigt...men korn nej!

Vad tror du om scanning hos Crimson tex?
De har två alternativ Produktionsscanning för 60:-/neg eller High-End för 270:-/neg
Är Frontier SP2000 OK?
Vad motsvarar 2980x4450 för verklig upplösning?
Jag menar för tex Nikon Coolscan 9000 ger 4000ppi en verklig upplösning på 3900ppi (mätt enligt USAF1951)

En bra sak som Crimson har är tex analoga kontaktkopior (borde visa mer...)

 

[Liax]

Nils och Patric:

Jag håller med om att analoga bilder från negativ i första hand ska betraktas på papperskopior gjorda med förstoringsapparat. Jag håller också med om att riktigt bra exponerade och noga framkallade negativ kan leverera mycket bra bilder som utan tvekan kan mäta sig med digitalkameror om de dessutom kopieras rätt.

Men - jag vill dock tillägga ett stort men. Då gäller det att man lägger ner en jävla tid och att man verkligen kan sina grejer. Om du däremot är en vanlig fotograf som fotar lite allt möjligt och inte har utrymme att plöja ner eoner av tid för framkallning och kopiering - ja då står sig analog film slätt.

 

[Graal]

Visst, om du är en dussinfotograf och har som mål att producera så mycket bilder som möjligt på så kort tid som möjligt då är digitalt som gjort för oss. Sen skickar man filerna till Crimson och får dom analogt maskinkopierade på billigt plastpapper i färg. Fast jag vet ju att även seriösa digitalfotografer ibland tar minst lika mycket tid på sig vid bildredigeringen som vid framkallning och kopiering i mörkrummet. Inte ovanligt att en arbetsdag kan gå åt för att redigera en enda bild i datorn när proffsen håller på (fråga t.ex Claes Grundsten). Sen skrivs bilderna ut av proffs och på material likvärdigt gelatinsilverpapper i fiber, vilket kostar flerdubbelt mer än om jag gör bilden själv i mörkrummmet. Jag skulle inte ha råd med att fota digitalt och sedan skicka bilderna för proffessionell utskrift, likvärdigt mina mörkrumsbilders kvalitét. Och att skaffa egen utrustning för att kunna skriva ut bilder i storlekar upp till 40x50 eller 50x60 cm skulle jag inte heller ha råd med. Inte heller har jag eoner av tid att lägga ner på att lära mig redigera ordentligt, ej heller att lära mig allt som behövs för att få bilderna utskrivna på det sätt jag önskar. Förmodligen skulle det ta nästan lika lång tid som att lära sig kopiera i mörkrummet? Men för de unga som har tiden att lära sig (och inte minst de pengar som krävs att skaffa) den utrustning och det material som behövs för höga krav, är väl den digitala tekniken det enda rätta? Fast det där med analogt/digitalt är ju så mycket mera än ren teknisk kvalitét. Förmodligen har det digitala passerat det analoga vad gäller just det. Men när det gäller känslan och övriga kvalitéter i bilderna kan man tycka annat. Jens Assur sa t.ex så här i radion för ett par månader sedan: "Den gamla tekniken är fullständigt överlägsen den nya vad gäller kvalitét och känsla."

 

[MattiasL]

Kanske är det inte så meningsfullt att försöka komma fram till vad som är "bäst", eftersom alla har olika kriterier. Men kul att tjafsa lite förstås.

Personligen är jag en velgubbe som aldrig kan vara konsekvent i materialval. Ibland är stora digitalkameran oumbärlig för att få fram en hög teknisk kvalitet snabbt och effektivt. Ibland är digitalkompakten det bästa valet för det är så spontant och brutalt. Ibland är den gamla mellanformataren det som passar bäst.

Grundmaterial i form av skarpa, rena och lättarbetade bildfiler är väldigt lätt att få fram på ett kostnadseffektivt sätt med en bra digitalkamera, det borde inte råda några tvivel om det.

För mer poetiska ändamål kan det vara en närmare väg att gå via filmen.

Sen kan man givetvis göra poesi med digitalkameran och åstadkomma hög teknisk kvalitet med film, men det är inte säkert det är den enklaste vägen.

 

[Fabian.Gafvelin]

Det digitala är bättre i motsvarande formatklass.

Dvs en D3x är väl att se som likvärdigt det bästa du kan få ur en småbildare men smidigare och mer flexibel i de flesta lägen.

Sen hart vi de senaste "mellanformatsbakstyckena" (som tyvärr är väldigt små för att vara mellanformat) som tävlar ganska värdigt med filmen innom sin storlek...

Men mellanformat större än 4,5x6 är fortfarande oöverträffat.

Trådstartarens fujica kamera tex ger i runda slängar 120mp, dvs dubbelt så mycket som ett mellanformatsbakstycke som jobbar digitalt.

Och då har vi ännu inte lyft in storformat i bilden...med till det:

digitala storformatsbakstycken finns inte för ögonblicksbilder, det finns bara scannande bakstycken som tar flera minuter på sig att läsa in en bild och givet att man fotograferar saker som är stilla (produkter och vissa landskap) så kan dessa kanske tävla med de mindre storformaten på 9x12...kanske. KAn hända att de bara motsvarar en 6x9? Jag har faktiskt inte kolla på vilken kvalite dessa levererar men det är en bra bit över "ögonblicks" bakstyckena.

Nej, det digitala har många fördelar men dras fortfarande med enorma barnsjukdomar, framförallt dessa pyttiga format. Ett 6x9 bakstycke med samma pixeldensitet och övrig prestanda som en d60 skulle ändra på detta, mer flådigt behöver dte inte vara. `Bara` större storlek skulle göra hela grejen.

Tyvärr har jag förstått det som att man med nuvarande sätt att bygga sensorerna har en exponentsielt stigande kostnad ju större man gör dem...suck!

 

[J. Patric]

Jens Assur sa t.ex så här i radion för ett par månader sedan: "Den gamla tekniken är fullständigt överlägsen den nya vad gäller kvalitét och känsla."

Det håller jag med honom om, men när man börjar dra in "känsla" så blir allt subjektivt! För- och emot-diskussioner brukar bli känslosamma (d.v.s. patetiska, i ordets rätta bemärkelse (patosfyllda, känslosamma)) och tonen kan bli aggressiv.

Någon som från början fotograferat digitalt och sedan provar på svartvit filmframkallning brukar ofta drabbas av nybörjarproblem och inte kan hantera kameran rätt. Eller fotograferar färg och låter ett labb kopiera dem digitalt till papper, med bristande kvalitet. Då är det lätt att nedslås.

Det brukar krävas några års erfarenhet innan man känner sin utrustning helt, förstår hur framkallningsprocessen fungerar, och anpassning av tillvägagångssätt för det resultat man eftersträvar. Jag höll på med svartvitt i femton år innan jag började tillverka framkallarna själv från råkemikalier och recept. Många känner nog inte till framkallningsämnena pyrogallol, brenskatekin, amidol och glycin (foto-), och hur de påverkar resultaten med olika filmer m.m. Det är en rolig del av hobbyn, och ger känslor som är svåra att förmedla och för andra att förstå. Det blir väldigt subjektivt, och mer än "bara bilder".

Jag gillar känslan av att filmen var med när bilden togs. Det filmnegativ jag har med min farmors mormor och morfar var där i början av 1900-talet vid fototillfället. Ettor och nollor på en CD-skiva kan inte ersätta den känslan på ett bra sätt. Digitalt känns anonymt och dött.

Men, som sagt, känslor är subjektiva. Mina känslor är inte de enda rätta. Kring digitalt foto skapas en annan fotokultur och allt vad det för med sig.

 

[matti]

digitala storformatsbakstycken finns inte för ögonblicksbilder....

Jo...(eller i princip)...inom röntgendiagnostiken ("direkt digital röntgen")...men det är en annan historia

 

[Per Hesselgren]

Tanken med tråden

Tanken med tråden var att se om en melllanformatkamera & en billig skanner kan hävda sig mot en modern digitalkamera map upplösning (inget annat typ snabbhet, hanterbarhet osv.....). Jag menar att total-kostnaden är viktig.Det gäller att hitta en prisvärd MF och formatet bör vara minst 6x7. Dessutom är det viktigt att prova en någorlunda snabb film (jag ska förklara mer senare).
Har du en trumskammer på jobbet eller tillgång till en Nikon Coolscan 9000 el liknande?
Om svaret var ja bör du kanske sluta läsa här.....

Idag har jag gjort en spännande upptäckt- jag åkte till samma ställe där jag tog fotot med stenmuren.
Nu gjorde jag om det med en Nikon D50 inställd på 35 mm (kanske något mindre bildvinkel än Fujicas 100mm). Denna zoom kollade jag även med 50mm. Sen kollade jag bilderna (standard jpg) i datorn med PSP7. Inga stenar i muren!!
Inte ens på 50 mm fanns det några stenar. Nej de har inte rappat om muren- det ska finnas tegelstenar där!!!
Nu ska jag kolla med en längre zoom (upp till 200mm).

 

[The_SuedeII]

Det är ju egentligen bara arbetssätten som skiljer... Du kan även handhållet idag stitcha en 16-bilds-vy från en så enkel kamera som en 6MP D70 och få fram en 40MP pixelperfekt kopia med ganska liten mängd arbete och kostnad involverad.

Dator: 5000:-
Kamera: 1500:-
Objektiv som passar bra till stitch: 1500:-
Mjukvara: 0:-

När du väl har detta och har lärt dig arbetssättet tar det inte många minuter från ide till färdig 40MP pixel-perfekt bild med högre färgäkthet och latitud än den absolut bästa MF-kombinationen (som dessutom kommer kräva minst samma arbetsinsats och mycket längre tid...)

Bara för att demonstrera:
denna tog jag förra sommaren, med en Nikon D40, 6MP. Den består av 5st högkantsexponeringar. Eftersom jag inte hade kvar orginalet gjorde jag om stitchen, vilket to 3.5 minuter - inklusive ett par manuell korrigeringar.

Per pixel motsvar 100%-utsnittet då 0.0065mm av ett 36x24-negativ, eller 0.011mm av ett 645-negativ. Detta är 3900dpi (75lp/mm) på 36x24-negativet, och 2350dpi (46lp/mm) på 645.

Utsnittet nedan (400x400 pixlar) är 4.4mm på 645-negativet, och 2.6mm på 36x24-negativet.

Jag tvivlar inte på att ett bra framkallat 645 kommer upp i minst samma klass som detta, men då ska man betänka att mitt orginal består av ett handhållet panoramastitch som tog mig 3-4 sek att plåta, samt knappa 5minuter i "mörkrummet" att framkalla.

 

[Linmajon]

Jag tvivlar inte på att ett bra framkallat 645 kommer upp i minst samma klass som detta, ...

Det gör jag. Inte en chans att du får den totalt kornfria detaljrikedomen med vilken mellanformatskamera som helst. Min 5DM2 ger spontant tekniskt bättre bilder än de H-bladare jag använt (för film). Nya, digitala mellanformatare är en annan historia...