8-bitars bilder; sRGB eller Adobe RGB?

[peber]

Det här med färgprofiler är inte lätt... Jag trodde jag hade kontroll men efter att läst lite mer på olika ställen är jag "lost" igen... Så, en kort fråga: Om jag har bildfiler som alla är 8-bitars (jag använder Elements) och bilderna ska användas till Webb, skickas till labb för vanliga 10x15 eller printas på min Canon ip4200, vad är lämpligast att arbeta i, sRGB eller Adobe RGB? "Input" är dels råfiler (Canon), en Nikonkompakt (som bara kan sRGB) eller scannade diabilder... Eller om jag säger så här: det blir ju klart enklast att jobba i sRGB (behöver aldrig tänka på att konvertera profiler) men med tanke på input och output, förlorar jag "in real life" något på det?

Pust...

/P

 

[E-T]

För de bilder som du fotograferar med din kompakt som bara klarar sRGB så är det bäst att du låter dem vara kvar i sRGB. Men när du läser upp en rawfil så har kameran många gånger registrerat färger som är mer mättade än vad sRGB klarar av att återge och då får du ett bättre resultat om du öpnnar dem som, och gör din bildbehandling i Adobe RGB. Samma sak gäller för bilder du skannar.

För bilder som du skriver ut via photoshop (med rätt färghanteringen) så går det bra att använda sRGB ena gången och AdobeRGB andra gången utan att det blir några problem.

Ett bra labb ska också kunna läsa av vilken profil som finns inbäddad i din bild och på så vis få ut en bild som överensstämmer med originalet. Kolla med ditt labb.

Bilder som ska visas på webben ska vara i sRGB. Så de bilder som du har i AdobeRGB bör du innan du sparar dem för webben, konvertera dem till sRGB. Annars kommer de att se blekare ut än du tänkt på de flesta skärmar.

Så med lite mer jobb (att jobba med vissa bilder i AdobeRGB) så kommer du få ett bättre resultat, mättade färger kommer lättare att kunna behålla nyansskillnader och på så vis se mer "rätt" ut och inte återges som "platta" färgade fält.

Mvh
EVa-Teréz

 

[Avslutat Medlemskap23]

Skillnaden mellan Adobe RGB och sRGB, är att Adobe RGB har en vidare färgskala. Antal färger är samma, men färgskalan är annorlunda. Adobe RGB har större spridning mellan färgerna än sRGB (eftersom färgskalan är större, men färgantalet samma).

För att få bästa möjliga utav Adobe RGB bör du köra 16 bitars färgdjup istället för 8 bitars, för då får du fler färger och därmed hamnar färgerna närmare varandra (de extra färgerna används till att fylla igen mellanrummet mellan färgerna).

Så från Canon kameran, kör RAW format och Adobe RGB och konvertera till 16 bitars färgdjup som arbetsformat internet i exempelvis Photoshop.

När du vill trycka bilderna, via professionell tjänst, så kan du omvandla dem till 8 bitar men fortfarande köra Adobe RGB.

När du vill köra mot webben, omvandla till 8 bitars sRGB.

Obs: gör all omvandling som sista steget i bildbehandlingen. Kör 16 bitars som arbetsformat. All bildbehandling förstår bilden något, men om du jobbar i 16 bitars så ser du inte förstörelsen när du omvandlar till 8 bitar. Jobbar du i 8 bitar förstår du mer av bilden och får ett sämre slutresultat.

Har du bilder som redan är i 8 bitars sRGB, så fortsätt jobba med dem i det. Det går ej att omvandla 8 bitar till 16 bitar, och det är poänglöst köra från sRGB till Adobe RGB.

Det är helt lugnt jobba med Adobe RGB och sRGB i olika sessioner i Photoshop. Ställ in "för tryck" (Adobe RGB) som normalläge, arbetsrymd, och kör 16 bitar från RAW när du importerar. Om du nu öppnar en 8 bitars sRGB så fortsätter den vara 8 bitars sRGB när du har öppnat den, så då blir det arbetsformatet för just den bilden.

Hälsar
R

 

[peber]

Tack för ditt långa svar! Ett problem är som sagt att jag använder Elements vilket är lite knackigt på 16-bitars hantering men jag kan ju ändå använda 16 bitar så långt det är möjligt. Jag har sen jag ställde frågan börjat jobba mer och mer direkt i Canons DPP vilket ju också gör det enklare med profilhantering och 8 kontra 16 bitar...

/P

 

[Avslutat Medlemskap23]

Jag kör med Photoshp Elements 4 i min Mac och tycker det fungerar super, mycket bättre än Elements 3 som hade värdelös hantering av färgrymd. Med 4:an kan man t o m konvertera mellan olika färgrymder (Convert colour / Apply sRGB, eller Apply Adobe RGB). Kör 16 bitars ut från Bibble Lite (som jag föredrar framför Adobe Camera RAW) in i PSE 4. Funkar hur bra som helst*

Hälsar
R

 

[maerklund]

Roland Mabo skrev:

....
Har du bilder som redan är i 8 bitars sRGB, så fortsätt jobba med dem i det. Det går ej att omvandla 8 bitar till 16 bitar, och det är poänglöst köra från sRGB till Adobe RGB.

Det är helt lugnt jobba med Adobe RGB och sRGB i olika sessioner i Photoshop. Ställ in "för tryck" (Adobe RGB) som normalläge, arbetsrymd, och kör 16 bitar från RAW när du importerar. Om du nu öppnar en 8 bitars sRGB så fortsätter den vara 8 bitars sRGB när du har öppnat den, så då blir det arbetsformatet för just den bilden.

Hälsar
R

Jag inbillar mej att det visst kan löna sig att konvertera från 8 bitars sRGB till 16 bitars AdobeRGB för de fall man vill processa en sRGB-JPG innan man skriver ut den. Exempelvis nivåer, brusreducering, filter och annat som påverkar färger och toner. Om man har en högre upplösning och färgomfång att tillgå för de nya pixelvärdena när man skruvar på enskilda pixlar eller färger så kan slutresultatet på skrivaren bli bättre.
Kommentar någon?
Konverteringen ska då göras innan man börjar skruva på bilden.
Konvertering direkt före utskrift gör ju ingen skillnad såklart.
Missar jag något?
mvh
Peter

 

[E-T]

Jag inbillar mej att det visst kan löna sig att konvertera från 8 bitars sRGB till 16 bitars AdobeRGB för de fall man vill processa en sRGB-JPG innan man skriver ut den. Exempelvis nivåer, brusreducering, filter och annat som påverkar färger och toner. Om man har en högre upplösning och färgomfång att tillgå för de nya pixelvärdena när man skruvar på enskilda pixlar eller färger så kan slutresultatet på skrivaren bli bättre.
Kommentar någon?
Konverteringen ska då göras innan man börjar skruva på bilden.
Konvertering direkt före utskrift gör ju ingen skillnad såklart.
Missar jag något?

Att göra en konvertering från sRGB till AdobeRGB gör i sig att man förlorar toner, särskilt i mörka partier. Jag testade en gång att konvertera ett dokument innehållande tonerna 0-15 i AdobeRGB till sRGB, t.ex hade de tidigare tonerna 4,5 och 6 alla fått samma värde (2) och de 16 tonerna hade nu förvanlats till 6! Att konvertera till 16 bitar hjälper inte heller.
Om jag får in en bild för att bildbehandla och kanske också anpassa bör tryck och bilden ligger i sRGB behåller jag den då där tills det är dags att CMYKa. Är det en jpeg så sparar jag om den som en psd med alla justeringar som justeringslager.

Mvh
Eva-Teréz

 

[E-T]

Rättelse: de 16 tonstegen fick valör 0-6, alltså 7 valörer.

Eva-Teréz

 

[maerklund]

E-T skrev:
Att göra en konvertering från sRGB till AdobeRGB gör i sig att man förlorar toner, särskilt i mörka partier. Jag testade en gång att konvertera ett dokument innehållande tonerna 0-15 i AdobeRGB till sRGB, t.ex hade de tidigare tonerna 4,5 och 6 alla fått samma värde (2) och de 16 tonerna hade nu förvanlats till 6! Att konvertera till 16 bitar hjälper inte heller.
Om jag får in en bild för att bildbehandla och kanske också anpassa bör tryck och bilden ligger i sRGB behåller jag den då där tills det är dags att CMYKa. Är det en jpeg så sparar jag om den som en psd med alla justeringar som justeringslager.

Mvh
Eva-Teréz

Nu kanske du skrev fel ovan Eva-Teréz, vad gäller det test du har gjort, men det var ju inte från AdobeRGB till sRGB jag talade om utan tvärtom. AdobeRGB kan så vitt jag förstår återge alla toner som sRGB innehåller.
Och 16 bitar kan förstås återge alla toner som 8 bitar kan återge.
Om man processar bilden, dvs ändrar toner, i en högre upplösning och vidare färgrymd så får man ju tillgång till mellantoner och ett större omfång och slutresultatet för utskrift kan bli bättre eftersom skrivaren oftast hanterar större tonomfång än sRGB. För web måste man såklart konvertera tillbaka till sRGB och då "förlorar" man toner utanför färgrymden.
Jag ska göra egna jämförande tester men är ganska övertygad om detta efter att ha repeterat i Stefan Ohlssons artiklar om färghantering.
mvh
/Peter

 

[E-T]

maerklund skrev:
Nu kanske du skrev fel ovan Eva-Teréz, vad gäller det test du har gjort, men det var ju inte från AdobeRGB till sRGB jag talade om utan tvärtom. AdobeRGB kan så vitt jag förstår återge alla toner som sRGB innehåller.
Och 16 bitar kan förstås återge alla toner som 8 bitar kan återge.
Om man processar bilden, dvs ändrar toner, i en högre upplösning och vidare färgrymd så får man ju tillgång till mellantoner och ett större omfång och slutresultatet för utskrift kan bli bättre eftersom skrivaren oftast hanterar större tonomfång än sRGB. För web måste man såklart konvertera tillbaka till sRGB och då "förlorar" man toner utanför färgrymden.
Jag ska göra egna jämförande tester men är ganska övertygad om detta efter att ha repeterat i Stefan Ohlssons artiklar om färghantering.
mvh
/Peter

Visst, valörerna jag hänvisade till var en konvertering i omvänd ordning mot frågan, miss från min sida. Men jag vill nog ändå påstå att man inte ska konvertera i onödan, särskilt om man bara har 8 bitar att utgå från.

Jag gjorde en ny test. En gråkil i sRGB med valörer från 0-255 fick representera en bild.
Då såg histogrammet ut så här:

 

[E-T]

Sedan konverterade jag den till AdobeRGB (och det hjälper fortfarande inte att ändra läge till 16 bitar). Av histogrammet kan man lätt se att man har förlorat information även på denna konvertering.

Enda andledningen, som jag ser det, till att man skulle vilja offra dessa valörer är att man inte är nöjd med färgmättnaden i sin sRGB-bild utan att man skulle vilja göra t.ex. gröna färger mycket mer mättade. Då skulle man kunna få ut mer mättade gröna färger på sin utskrift.

 

[E-T]

Anledningen till att man förlorar valörer vid konvertering mellan sRGB och AdobeRGB (oavsett i vilken riktning konverteringen sker) skulle jag tro, är att de inte arbetar med samma gamma. AdobeRGB är gamma 2.2 medan sRGB är uppbyggt med en "1024-punkters kurva".

Vänliga hälsningar
Eva-Teréz

 

[maerklund]

Tja det verkar som att vi sitter och gissar bägge två om vad som egentligen händer vid konverteringen.
Ska man ha bilden enbart för web är det ingen idé att konvertera från sRGB till AdobeRGB, det köper jag. Samma sak om man är helt nöjd med bilden och inte har behov att redigera.

Däremot får man ett utrymme för att skapa fler färgtoner i bilden vid redigering för utskrift om man konverterar bilen till AdobeRGB innan redigeringen görs.
Konverteringen kan man ju göra på olika sätt (perceptuell, absolut, relativ, svartpunktskompensering etc) och då mappas tonerna från sRGB till AdobeRGB på olika sätt beroende på syfte. Tonerna ändras till en ny representation och histogrammet ser annorlunda ut, men jag skulle inte kalla det att man förlorar toner, utan att veta säkert.
Om man konverterar från AdobeRGB till sRGB så är det befogat att säga att man förlorar toner eftersom sRGB är en snävare färgrymd som inte kan återge lika många toner som AdobeRGB.
mvh
/Peter

 

[stefohl]

maerklund skrev:
Tonerna ändras till en ny representation och histogrammet ser annorlunda ut, men jag skulle inte kalla det att man förlorar toner, utan att veta säkert.

För det första, en konvertering mellan två arbetsfärgrymder är alltid kolorimetrisk. Det ser ut som om det skulle gå att välja en perceptuell konvertering, men om du gör detta och jämför med en relativ kolorimetrisk konvertering så ser du att bilderna blir likadana.

För det andra är det absolut säkert att du tappar valörer även om du gör en konvertering från sRGB till Adobe RGB. Kolla t ex www.brucelindbloom.com och du kan se att du förlorar en hel del valörer vid varje konvertering där du har olika gammavärden.

Stefan

 

[maerklund]

Tack för ditt svar Stefan, det
klarar ut en del frågetecken för mej.
Min grundfråga är dock egentligen, kanske går att svara enkelt på?:
Finns något att "tjäna" på att konvertera till arbetsfärgrymd AdobeRGB om man fotat i sRGB och avser redigera bilden MER än bara enkel nivåjustering ocj skärpning? (Jag förstår att man bör fota i AdobeRGB redan från början)

mvh
Peter

 

[stefohl]

maerklund skrev:

Finns något att "tjäna" på att konvertera till arbetsfärgrymd AdobeRGB om man fotat i sRGB och avser redigera bilden MER än bara enkel nivåjustering ocj skärpning?

Som Eva-Terez skrev ovan.

»Enda andledningen, som jag ser det, till att man skulle vilja offra dessa valörer är att man inte är nöjd med färgmättnaden i sin sRGB-bild utan att man skulle vilja göra t.ex. gröna färger mycket mer mättade.«

Men då ska man vara medveten om att man tappar kanske 20 valörsteg vid denna konvertering. Om man sedan skruvar upp färgmättnaden är risken för posterisering påtaglig.

Stefan