5DS(R): Färgåtergivning uppmätt

[Parsi]

han har inte valt någon ljuskälla , utan utgått från en bild från I-R med color checker , vilket senare plockades ner
låt oss se vad senaste 5d har för värden när bla DXO har mätt upp kameran då får vi en indikation om det är mer dagsljus optimerade filter än tidigare

Problemet med DXO är att de endast mäter hur 'bra' kamerans 'eget' färgseende är för sig själv, enligt sitt eget 'färgseende'.
Deras resultat är oberoende av hur bra färgregistreringen är som utgångspunkt för en naturlig färgåtergivning.

 

[Parsi]

inte alls, en profilering påverkar bla hue och satuering, dvs att få en nyans i en eller flera färger att bättre stämma överens med originalet.det kan vara en orange intensiv färg som återges som röd , det kan vara en blå nyans som går mot lila osv osv
att testa olika genererade profiler från ett antal olika kameror har jag gjort de senaste 10åren med olika verktyg och bla med www.qpcard.com

http://www.qpcard.com/en_b2c/matching-cameras

Jovisst.
Men profilering kan bara använda de färgkanaler som redan är registrerade.
Den transformerar RGB-värden till andra RGB-värden.
Den kan inte återskapa information som inte finns, som försvann när ett spectrum reducerades till ett tredimensionellt värde.

T.ex. kan två olika spectrum ses av ett sorts färgseende som exakt samma färg, samma RGB. Medan ett annat sorts färgseende ser dem som två olika färger. Om kameran är det ena och ögat det andra, kan du aldrig korrigera avikelsen med en profil.

(Profil räcker dock långt, och du skall ha tack för att du promptar mig. Jag får försöka ta mig samman och få det gjort. Men det får bli efter min lungoperation).

 

[bildterapeuten]

Problemet med DXO är att de endast mäter hur 'bra' kamerans 'eget' färgseende är för sig själv, enligt sitt eget 'färgseende'.
Deras resultat är oberoende av hur bra färgregistreringen är som utgångspunkt för en naturlig färgåtergivning.

hänger inte riktigt med vad du menar
vad är kamerans eget färgseende?

 

[bildterapeuten]

Jovisst.
Men profilering kan bara använda de färgkanaler som redan är registrerade.
Den transformerar RGB-värden till andra RGB-värden.
Den kan inte återskapa information som inte finns, som försvann när ett spectrum reducerades till ett tredimensionellt värde.

T.ex. kan två olika spectrum ses av ett sorts färgseende som exakt samma färg, samma RGB. Medan ett annat sorts färgseende ser dem som två olika färger. Om kameran är det ena och ögat det andra, kan du aldrig korrigera avikelsen med en profil.

(Profil räcker dock långt, och du skall ha tack för att du promptar mig. Jag får försöka ta mig samman och få det gjort. Men det får bli efter min lungoperation).

jovisst?, nyss svarade du en helt annan sak , samma sak här, hänger inte heller med här vad du menar
inviterar Joakim till denna tråd , får se om han dyker upp

 

[bildterapeuten]

Tänker du dig alltså att Canon försöker vinna genomsläppt ljus, direkt, genom att bredda filtren?

Har du tittat på hur ögats rödkänslighet ser ut?

jag skrev tidigare att Canon har tunnat ut sina filter till förmån för känslighet och att rykten säger att de har gått tillbaka till brantare filter i 50Mp modellen för att öka färgnoggrannheten i 5500K

 

[The_SuedeII]

Oj, mycket där...
Kamera och färg jmf. mänsklig perception är en enormt komplex fråga. Eftersom jag nämnts med namn ska jag försöka ta det "från början av tråden"...

Henrik;Stefan;Martin;Henrik;Henrik;Hannes

Det han gör är som Stefan säger att jämföra kamerans råvärden med en "känd" referens.
Tyvärr gör Iliah som vanligt precis allt han brukar ösa förakt över andra för när de faller i samma fälla: Han uppger inte använd ljuskälla, ljuskällans metameri jmf referensmätningen (spektrofotometern som användes för att mäta referensvärden) ELLER vilken metodik som använts för att linearisera data.

Iaf. Referensen är hans egen uppmätning av en CC24. Målet är en CC24 av okänd serie (de skiljer sig en del), taget i en filtrerad halogenbelysning (ej standard D50). Hans linearisering är (gissningsvis!!!) baserad på en LMSS optimering av en matriskonvertering. Detta ger förhoppningsvis ett bra riktvärde på metamerifel under dagsljusförhållande.

Det viktiga här är minst lika mycket att alla dE2000-värde är jämnt fördelade i magnitud som att medelvärdet är lågt; och det ser det ju ut att vara. Ett lågt medelvärde hjälper inte om vissa färgtoner sticker ut mycket medans andra är perfekta, då har man metameriproblem i dagsljus.

 

[The_SuedeII]

Mikael x2;Stefan;Henrik;Percy x3;Stefan;Mikael:

Äldre 1Ds3, 1D3 och 5Dc har mycket trevliga filteruppsättninga, lättarbetade i "bra" ljus, men svårare i "dåliga" ljus som LED, Lysrör och energisparljus.
Sedan dess har Canon optimerat mer mot "dåliga" ljus, på bekostnad av färgnogrannhet i dagsljus. Både bra och dåligt, antagligen bra för de flesta. Vi bryr oss inte på onaturlig färg i konstnärliga sammanhang, så länge det inte ser alldeles för dj-igt ut. Canon hade sämre nogrannhet i bra ljus, men ett betydligt bredare arbets-spektra av ljusförhållanden som gick att använda innan det såg FÖR illa ut. Bra/dåligt?

Iliah's bedömning är än så länge en gissning eftersom jag vet att han inte har jämfört under kontrollerade förhållanden. Han inte mätt Dave/Arthurs ljusbox, så han gissar lite.

"Ideala" filter existerar inte. Vi KAN rent fysiskt inte efterlikna ögats pigment (vi kan, men filtermaterialen blir då kemiskt ostabila, UV-bleknande och oxiderande). Det är inte heller önskvärt för "normal" fotografering - det ger alldeles för mycket brus på högre ISO.

Det man gör är att försöka komma fram till en filterformulering som går att konvertera till önskvärt resultat med lite okomplicerad matte.

Problemet med detta är att man då måste VÄLJA ett ljus att optimera för - en översättning som är bra för ett ljus kanske inte är lika korrekt "översättbar" i ett annat ljus.

 

[The_SuedeII]

Sida 2:

Konverteringen från filtrets respons till "mänsklig" respons måste alltså bli en kompromiss. Här finns tre stora saker att tänka på:
1) Bayer.... - Det är ju inte "bara" färgen som är viktig, luminanskontrasten bestämmer ju mest över om vi tycker en bild är "skarp" eller inte. Hur väl filterna svara mot Bayer-interpolering bestämmer vid goda ljusmängder skärpeintrycket och mängden råkonverteringsarifakter, och vid låga ljusmängder hur mycket färgbrus (som läcker över till råkonverterat luminansbrus också...) man får.
2) Känslighet mot variation i ljuskaraktär. Ju närmre man kommer mänsliga filter, desto svagare blir denna metameri. Olika ljus blir mer och mer "som vi såg det" med samma korrigeringar. Men Brus och interpoleringsfel ökar....
3) Ekonomi, kemisk stabilitet... Det får inte svåldyrt att tillverka, eller nästan omöjligt att lägga på filtret. Filtret ska inte heller UV-blekas med tid och användning. Det får inte vara känsligt för ånga eller syre, inte heller för de kemikalier som fälls från övriga lager på sensorn.

 

[The_SuedeII]

Det finns saker en bra profil KAN göra, och det finns saker den INTE kan göra...

Det lättaste är att börja med vad den INTE kan göra. Den kan INTE rätta till metameriska "hål" eller inverteringar - dvs färgtoner där kameran inte kan mäta skillnad på saker där en människa "ser" skillnad - eller tvärtom; att den mäter skillnad där en människa "ser" att färgerna är identiska. Detta är ett fel som inte går att korrigera - data har förlorats redan vid infångsten.

Retrokonverterade sekundära tristimulimätningar (kamerabilder! ) förlorar rent matematiskt information när mätningen har metameriska fel.
Det är som att (försöka) kräva ett definitivt svar på en ekvation med tre okända parametrar - du kan få ett oändligt antal olika svar beroende på vad din inledande gissning är. Alla svar kommer dessutom vara lika rätt (och fel!). Samtidigt.

Annars kan man säga att allt annat UTÖVER detta går att korrigera - med mer eller mindre förluster.
Saker som måste korrigeras hårt får ofta jättekänsliga felmarginaler. Brus är en sak som inducerar STORA felmarginaler - så det är mycket svårare att korrigera en ISO25600-bild än en ISO100-bild.
Saker och områden som måste korrigeras hårt "lokalt" i vissa färgtoner blir enormt känsliga för exakt vitbalans och exponering i bilden. Små avvikelser kan ge stora färgfel i resultatet.

En profil är inte "bara" en linjär översättning, det är även punktkorrigering. De i stort sett enda färgprofiler som enbart består av en matriskonvertering (helt linjär konvertering, ingen punktkorrigering) är så kallade referensrymder. I dessa ingår naturligtvis sRGB, AdobeRGB osv. De är matematiskt definierade (fysiken bakom är också ren matematik egentligen...), de behöver ingen punktkorrigering.

Profiler för kameror, skärmar och skrivare däremot är mycket sällan enbart linjära, de är oftast av LUT-typ - de kan ha en korrigering för varmröd och en för kallröd. Och de kan ha omvänd korrigering för MÖRK varmröd och mörk kallröd jmf för ljusa röda...

 

[Abe Normal]

Det finns saker en bra profil KAN göra, och det finns saker den INTE kan göra...

Det där kallar jag för inlägg det tackar vi för.

/Ulf

 

[bildterapeuten]

Tack för denna underbara redogörelse, hoppas att även Parsi är nöjd ?
för min del är det godnatt och jag läser med stort intresse vidare i morgon

 

[Bengf]

Lite synd bara att Joakim så sällan besöker trådarna numera.




//Bengt.

 

[hne]

Stort tack och en bock ner till golvet. Det där ska jag läsa två gånger till i påsk!

 

[hbengtsson]

Tack Joakim!

Stort tack för denna redogörelse! Mycket intressant läsning i största allmänhet och jag tycker det fortfarande ser lovande ut för den kommande 5Ds/r modellen även om vi nu vet att det finns luckor i mätningarna.

Och det förklarar vidare varför jag upplever 1Ds3 som ovanligt bra i dagsljus/naturligt ljus. Tror inte jag haft en bättre kamera i det avseendet faktiskt. Möjligen KM 5D/7D som gav trevliga filer.

 

[hbengtsson]

Mikael x2;Stefan;Henrik;Percy x3;Stefan;Mikael:

Äldre 1Ds3, 1D3 och 5Dc har mycket trevliga filteruppsättninga, lättarbetade i "bra" ljus, men svårare i "dåliga" ljus som LED, Lysrör och energisparljus.
Sedan dess har Canon optimerat mer mot "dåliga" ljus, på bekostnad av färgnogrannhet i dagsljus. Både bra och dåligt, antagligen bra för de flesta. Vi bryr oss inte på onaturlig färg i konstnärliga sammanhang, så länge det inte ser alldeles för dj-igt ut. Canon hade sämre nogrannhet i bra ljus, men ett betydligt bredare arbets-spektra av ljusförhållanden som gick att använda innan det såg FÖR illa ut. Bra/dåligt?

Har funderat en hel del på detta och om målsättningen är en bra allround-kamera så är det antagligen bra. Och med tanke på att många idag pratar om brus/ISO egenskaper i samma andetag som bildkvalité kommer på tal så är det lätt att förstå hur kameratillverkarna prioriterat.

Själv är jag inte så noga med ISO prestanda och korrekta färger i konstljus men det beror ju på mig som fotograf och hur jag fotograferar. De bästa fotoljuset är enligt mig naturligt och då vill jag ha en sensor som ger ett så bra utgångsläge som möjligt för att göra efterarbetet lättare.

En tanke jag roat mig med lite är hur framtiden ser ut. 5Ds visar att Canon tror på tydliga nischkameror och min gissning är att den kommer sälja bra till den tänkta målgruppen. Frågan är om man kan gå ännu längre och skapa sensorer anpassade enbart för konstljus. Lite som när man valde film på en analoga tiden. Principen är ju samma. Ser fram emot den första kameran med utbytbar sensor. Men gissningsvis är efterfrågan inte tillräckligt stark med tanke på hur långt man kan komma med en modern sensor, anpassad kameraprofil och en bra konverterare.

Men det hade inte varit fel för oss som prioriterar färg

 

[bildterapeuten]

Stort tack för denna redogörelse! Mycket intressant läsning i största allmänhet och jag tycker det fortfarande ser lovande ut för den kommande 5Ds/r modellen även om vi nu vet att det finns luckor i mätningarna.

Och det förklarar vidare varför jag upplever 1Ds3 som ovanligt bra i dagsljus/naturligt ljus. Tror inte jag haft en bättre kamera i det avseendet faktiskt. Möjligen KM 5D/7D som gav trevliga filer.

det finns en gammal tråd i detta ämne av mig här på fotosidan där i princip allt det som har skrivits här är redan avhandlat, bla skillnader i färgfilter, optimering för högre iso, 5d jämfört med 5dmk2 osv
Vad som är intressant är - vilken väg tar Canon med sin 50Mp kamera, är den bättre optimerad för dagsljus och högre färgnoggrannhet likt Nikon eller resonerar Canon som med DR , vad vi gör är tillräckligt bra och fortsätter i sina gamla sensor spår ? Snart vet vi

 

[Parsi]

det finns en gammal tråd i detta ämne av mig här på fotosidan där i princip allt det som har skrivits här är redan avhandlat, bla skillnader i färgfilter, optimering för högre iso, 5d jämfört med 5dmk2 osv
Vad som är intressant är - vilken väg tar Canon med sin 50Mp kamera, är den bättre optimerad för dagsljus och högre färgnoggrannhet likt Nikon eller resonerar Canon som med DR , vad vi gör är tillräckligt bra och fortsätter i sina gamla sensor spår ? Snart vet vi

Den väg Canon tar är naturligtvis bättre färgregistrering. Precis som innan. 5DS har den bästa färgregistreringen Canon nånsin gjort, enligt vad de själva säger. Men "bättre" enligt Canon kanske inte överensstämmer med allas föreställningar i frågan.

"Optimerad" som du är inne på, handlar i bästa fall om var defekterna är minst synliga - och för all del, men Canons huvudfokus är naturligtvis dagsljus, precis som alla andra. Men man kanske kompromissar med annorlunda avvägning.

Du skriver "högre färgnoggrannhet". Ja, det är ju intressant, men vad menar du egentligen med det? Mitt förslag är att du skall mena hur bra färgregistreringen är som utgångspunkt för att åstadkomma naturliga färger.

DXO mäter upp kamerans färg-respons. Tyvärr redovisar de inte den. Istället räknar de ut hur väl "färger" kan separeras. Enligt kamerans färgseende. Du frågade mig tidigare vad jag menade med det. Eftersom kamerans färgrespons skiljer sig från människans, har den ett annat färgseende. Profilering kan inte helt fixa detta. För varje färg, RGB-värde, för varje färgseende, finns det ett oändligt antal olika motsvarande fysiska spektrum. Men dessa oändliga uppsättningar spektrum är olika(!) för två olika färgseenden. Profileringen matchar endast ett spektrum till ett önskat RGB. Och det leder till saker som folk antagligen inte har undgått att märka, att färgåtergivningen inte blir perfekt, hur de än försöker (naturligtvis spelar kompromisser i själva färgåtergivningen också roll).

DXOs sätt att räkna "Color Sensivity" straffar tyvärr ett färgseende hos kameran som ansluter till människans sätt att se färger. Det belönar färgfilter som ser ut som tre, jämnt utplacerade, uppochnervända V. Och det är inte idealet.
Ideala färgfilter finns naturligtvis inte, av precis de skäl som Joakim anger. Det är alltid en kompromiss, och kameratillverkarna väljer något olika kompromisser. Men ideala färgfilter skulle fungera lika bra i dagsljus som i glödljus, under förutsättning att sensorns ljuskänslighet skulle vara fantastisk, vilket den ju inte heller är.

Och det är visserligen också så att hur tätt filtret är, står i ett motsatsförhållande till hur 'slarvig' dess transmissionsprofil är. Men det gäller rimligtsvis snarare en neutralitetsfilterkomponent, som uppstår om man blandar fler färgämnen, än att man skulle försöka vinna ljusenergi på att göra filtren bredare.


Överst är hjärnans respons från ögonen (alltså hur vi uppfattar färger, inte tapparnas känslighet i sig själva).
Därunder är DXOs sensor-respons från Canon 500D.
Och underst DXOs sensor-respons från Nikon D5000.

Tror ni fortfarande på att Canon valt sitt rödfilter, med lång, sluttande respons in i kortare våglängder, för att vinna ISO-prestanda?
Och tror ni fortfarande på att "brantare" filter alltid är "bättre"? Förvisso ger de bättre "färg"-känslighet. Absolut! Men "färg" inom citationstecken, därför att det gäller "färg" enligt kamerans färgseende. Inte ditt och mitt.
Jag säger inte att Canons är bättre. Det är det inte! Båda är kompromisser, med defekter. Men spontant, det är ju snarare Canons blåfilter jag skulle störa mig på, än deras rödfilter.

 

[Parsi]

P.S.
Man skall kanske inte bli alltför analretentiv i denna frågan. Det är kompromisser. Det får man finna sig i. Och de kan ju ofta bli bra. Särskilt med profil.

En sak som man inte skall glömma är att dynamikområdet påverkar hur bra färgerna registreras. Och där har ju antagligen Canon fortfarande väg att gå, på låga ISOn, även med 5DS.

 

[bildterapeuten]

Parsi, Joakim har redan svarat med liknande svar som jag

jag överlåter vidare svar till Joakim eftersom han har så oändligt mycket större kunskap i ämnet än vad jag har.
Glad Påsk

 

[The_SuedeII]

Parsi, du har missförstått antingen den ena, båda, eller alla tre av metoderna/betydelserna i DxO's färguppmätningar.

Den enkla, första, är SMI. SMI är en ISO-standardiserad (ISO 17321) mätning som visar ett genomsnitt på hur väl en kameras filter kan "översättas" till mänsklig perception av färg. Det är INTE en färgupplösningsmätning.
http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-III---Measurements - fliken "Color Response".
Den är naturligtvis en starkt förenklad redovisning, för att få en mer komplett förståelse för var, när och hur färgfelen är (detta är ju också viktigt...) skulle de egentligen behöva lista upp felet för samtliga mätpunkter/mätfärger som specificeras av ISO-standarden. Det är stor skillnad på om ALLA färger har ungefär det genomsnittliga felet, eller om bara ett par få färgområden har STORA fel, men alla andra är "perfekt". Båda ger samma genomsnittsvärde ju....

Denna mätning är inte en "kameramätning". Det är en mätning som jämför kamera/mänsklig perception och redovisar skillnaden mellan dem. Dessa skillnader kan IBLAND korrigeras av punktkorrigeringar i en bra kameraprofil, ibland inte - mätningen säger inget om detta.
...............

Nästa är fliken "Full CS".
Detta är en helt annan typ av mätning, som mer visar hur sensorns färgfilter och sensorns brus samverkar. Väldigt flacka filter (som Canon använt ända sedan 50D/5Dmk2) gör att färgerna måste förstärkas. Detta förstärker inte bara färgen, utan också bruset - exakt lika mycket. Måste du dubbla färgstyrkan dubblas också bruset/mätfelet!
Form, placering och huvudsaklig riktning på kovarians-ellipserna berättar hur stor osäkerhet sensorn har i färgmätningen i tre dimensioner - färgton, färgstyrka och luminans.
Osäkerheten är UTÖVER det grundläggande felet! Man ska alltså egentligen först väga in SMI-fördelningen, sedan lägga till Full CS ovanpå det.

...........

Den sista är "Tonal Range", och detta är en förenklad kombination av färgupplösning och brus, och den säger egentligen inget om färgplacering. Den berättar hur hur stora skillnader det måste finnas i en viss färg innan kameran klarar att "se" skillnaden. Hur denna tas fram är minst sagt komplicerat, men ganska smart... Den bygger på volymerna av kovarianserna i CS, hur många sådana "bollar" som får plats i gamutvolymen. Små fel, små bollar, fler bollar får plats - högre värde. Bättre tonupplösning. Det är IMO en väldigt bra mätmetod. Den berättar hur väl det "skulle" kunna gå att korrigera färgerna, även under påverkan av brus, borträknat metamerifelen som ligger "under" mätningen.

............

Det borde inte finnas några som helst tvivel om att Canon tunnat ut sina filter för att vinna två saker: Lägre brus samt mindre utstickande fel i ljus med låga CRI. Det har absolut inget med "anpassning mot mänsklig syn" att göra.

Tyvärr gjorde dom det på ett sätt som ger ganska stora metameri-fel i bra ljus - det är nästan omöjligt att korrigera violett i en sån kamera, och stark orange är enormt svårt. Tonupplösningen från varm grön till varm röd är mycket dålig, och detta gör att sensorn inte förändrar sin "färgsyn" på hudtoner lika mycket under ljus med dåliga CRI. Jag anser inte att det är en bra kompromiss. Bröllopsfotografer som fotar mycket i dåliga efterlokaler (efter kyrkan), kanske t.o.m i jpg, tycker antagligen något helt annat...

Produktfotografer eller studiofotografer däremot har enorma problem. Ofta får man / måste man korrigera vissa punktfärger manuellt, eftersom metamerifelen som är inbyggda i kameran gör det omöjligt för en automatiserad process att göra det.

En kamera med bra färgupplösning OCH låga metamerifel kommer ge STÖRRE synliga renderings-skillnader mellan ljus med låg CRI och ljus med hög CRI - men dessa skillnader går å andra sidan lätt att korrigera, med ganska små och kontinuerliga felmarginaler.