4 frågor om nattfotografering

[gujo]

Jag ska försöka förklara vad jag menar:

Mängden ljus som når filmen beror på faktorerna bländare, slutartid samt hur ljust det är ute. Är det så ljust ute att jag får 1 miuts slutartid på bländare 22 blir det givetvis 1 sek på bländare 2,8 i det ögonblicket men väntar jag tills det blir mörkare ute så jag får en uppmätt tid på 1 minut på bländare 2,8 blir tiden på bländare 22 64 minuter. I samtliga dessa fall når samma mängd ljus filmen. Detta är vi överens om hoppas jag.

Så som jag tänker så blir det således samma ljusmängd som når fram till filmen oavsett om det är ljust ute och jag väljer liten bländare och får slutartiden 1 minut som om det är mörkt ute och jag väljer en stor bländare och får slutartiden 1 minut.

Hoppas jag var tydligare nu.

 

[maxzomborszki]

Hmmm... intressanta synpunkter som läggs fram. Det var länge sedan jag läste om reciprocitetsavvikelser för film men i boken Fotografi - Teori och tillämpningar av L O Hendeberg står det förklarat om dessa avvikelser. Jag tittar efter lite kvickt och sammanfattar.

Denna effekt kallas även Schwartschild-effekten efter den astronom som visade att det reciproka förhållandet mellan belysning (E) och tid (t) inte ger den exponering (H) som man skulle kunna förvänta sig. Det är annars detta förhållande H = E x t som vi använder när vi laborerar med bländare och slutare. De som studerar engelskspråkig litteratur ser formeln istället E = I x t i till exempel Ansel Adams The Negative (formeln tår för Exposure = Intensity x time).

Det finns två orsaker till avvikelsen, en när tiderna är mycket korta och en när de är långa. För många kommer det inte vara några problem med korta tider då kamerorna sällan är så snabba och moderna filmer för vårat bruk välutvecklade. Beroende på vilken film man tittar på så är tillverkarens datablads rekommendationer för undre gräns 1/1000 till 1/10000 sekund.

Denna avvikelse vid den undre tidgränsen beror på fotonträngsel som gör att filmen inte hinner utnyttja all strålningsenergi som tillförs under exponeringen och viss energi går förlorad (dvs svärtar inte filmen).

I andra änden av skalan, vid långa tider, är orsaken till minskad svärtning annorlunda. Effekten beror på att fotonerna kommer så sällan och träffar silverhalogenid-kristallerna. Hendeberg skriver: "En begränsad återbildning hinner ske till ett ur gittrets synpunkt reorganiserat normaltillstånd, innan en framkallningsbar grodd byggts upp, så att en Ag-bild kan erhållas." Med andra ord hinner inte silverkristallen "tryckas över tröskeln" för att bli framkallningsbar.

En liknelse (om än kanske inte helt korrekt och något haltande) kan vara en smått läckande hink vi önskar fylla. Hinken läcker väldigt lite, nästan så vi inte hinner se det. Fyller vi hinken genom att snabbt hälla på (dvs kort tid) en stor mängd vatten (genom att ha en grov slang) kommer vi inte märka av att den läcker. Tar vi däremot en väldigt tunn slang men proportionellt längre tid kommer lite vatten att läcka ut, så när tiden är ute kommer hinken inte vara lika full som den första gången. Nu kan man tänka sig filmen som en hink och bländaren som grovleken på slangen. Kanske inte helt korrekt som sagt eftersom när man väl "puttat" kristallen över tröskeln så sker inte tillbakabildning vad jag förstått. Åter till vad man kan göra.

Man kan kompensera för bägge dessa genom att antingen öka exponeringstiden eller öppna bländaren (med andra ord öka belysningen).

I mina ögon ter det sig då lite förvirrande att ta med bländaren i en sådan kompensationstabell för hur det ser ut innan kompensation (självklart ska de visa att man kan kompensera med bländare). Avvikelsen beror ju på tiden och inte ljusintensiteten.

Nu har jag inte tittat noggrannare på Terjes tabeller och vad jag förstår fungerar de för honom och vissa men inte vissa andra. I mina öron låter det som att det då är något i arbetsmetoden som skiljer sig.

Personligen har jag gått efter tillverkarens rekommendationer i det enda fallet då jag laborerat med detta och där har jag tyvärr inte experimenterat lika mycket som Terje, så jag låter bli att försöka dra för stora växlar av mina egna begränsade erfarenheter.

Ojsan, det blev ett ganska långt inlägg, vilket kanske inte är ovanligt för mig, men det är svårt att försöka kondensera 5-6 boksidor mycket mer utan att det blir obegripligt. Boken av Hendeberg är troligen mycket svår att finna idag så jag mottager gärna synpunkter och förklarar gärna.

[Edit: rättade till löjliga stavfel]

 

[maxzomborszki]

gujo skrev:
Så som jag tänker så blir det således samma ljusmängd som når fram till filmen oavsett om det är ljust ute och jag väljer liten bländare och får slutartiden 1 minut som om det är mörkt ute och jag väljer en stor bländare och får slutartiden 1 minut.

Hoppas jag var tydligare nu.

Solklar! (Ljusklar?

Tyvärr är inte ljusmängden som når filmen det vi ser, utan svärtningen av filmen och det är där Schwartschild-effekten/reciprocitetsavvikelsen kommer in.

Som jag nämnde tidigare så har inte digitala sensorer detta problem, så med en digitalkamera så får du samma "svärtning" om jag förstått det rätt. Återigen med reservation för att jag inte är expert på sensorers funktion. Önskar det fanns en Hendeberg för dessa också så jag kunde läsa på :-D

Jag gissar att astronomer tycker om digitala medier på grund av detta. De tenderar ju att ha ganska långa exponeringstider. Har vi månne någon astronom här i forumen som kan förklara?

(Sen är det klart, en fysiker skulle tydligen slita mig i stycken för helt sant är det väl inte. Fotoner levererar sin energi i kvanta och minsta enheten är en foton. Alltså kan det finnas teoretiska fall där även ljusmängden inte kan beskrivas helt korrekt med detta förhållande mellan slutare och bländare. Som tur är så håller vi fotografer oss inte i de problemområdena ;-)

 

[objernulf]

Gunnar och Max, ni har helt rätt.

Terjes tabell anger samma kompensering för stor bländaröppning / kort slutartid som för liten bländaröppning / lång slutartid. Kompenseringen bygger alltså på hur ljust det är när man fotograferar och inte det ljus som når filmen. Detta är helt orimligt. Filmen påverkas endast av det ljus som når den och detta ljus beror både på fotograferingsljuset och bländaröppningen.

Terjes tabell är inte heller en tabell över reciprocitetsavvikelse. För ett visst fotografingsljus (en kolumn i tabellen) råder reciprocitet. Dvs minskas bländaröppningen ett steg ökas slutartiden ett steg osv.

Min tabell och filmernas datablad anger i stället att från och med en viss slutartid (vilket motsvarar ett visst ljus som når filmen för att ge rätt exponering) så upphör reciprociteten. Man måste nu öka på exponeringen. Ju svagare ljuset som når filmen är (längre slutartid alltså) desto större blir denna kompensering.

Om man i stället ser Terjes tabell som en tabell som kompenserar för felaktigheter hos ljusmätaren verkar det mer logiskt. Även om flera ljusmätare kan mäta ner till LV-6 så garanteras detta inte av tillverkaren. Om det är så att ljusmätaren visar mer och mer fel ju mörkare det är kan det vara en förklaring till Terjes tabell.

 

[TazMan247]

Terje skrev:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=228574

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=249204

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=152783

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=19528

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=248780

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=256460

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=264909

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=262310

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=263908

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=276553

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=272686

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=263906

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=278297

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=281499

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=248925

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?_q=1&ID=278459

Räcker det inte med dessa bilder som exempel. Jag har använt tabellen som hjälpmedel i alla. På min hemsida www.terjehelleso.com finns det ytterligare ett stort antal nattbilder. Dessutom finns ju artikeln här på FS. Förövrigt kan jag referera till mina kurser och föreläsningar där jag är mer än behjälplig att förklara tabellen och hur den fungerar i teori och praktik.

Terje

dina bilder går inte med ord at beskriva !! skulel vilja vara din "lärling" o ta del utav dina kunskaper

 

[objernulf]

Efter att ha funderat och läst om bakgrunden till tabellen har jag kommit fram till att Terje har rätt.

Det är inte bara reciprocitesavvikelsen som påverkar nattfoto med naturligt ljus. Ytterligare två faktorer bör tas med när det är riktigt mörkt.

a) ljusmätaren, som inte är specificerad för extremt svagt ljus, visar mer och mer fel.

b) nattljuset blir blåare när det mörknar och filmen har lägre känslighet för blått ljus.

Lägger man samman dessa faktorer får man en tabell enligt den Terje har där kompenseringen ökar när det blir mörkare trots att ljuset som når filmen är detsamma.

Dock tycker jag fortfarande att hans kompensering i inte så svagt ljus med relativt korta slutartider (övre vänstra delen av tabellen) är alldeles för stor.

 

[acke]

Olle, här har jag svårt att köpa din argumentation...

objernulf skrev:

a) ljusmätaren, som inte är specificerad för extremt svagt ljus, visar mer och mer fel.

Det är möjligt att Terjes ljusmätare mäter fel, men det innebär ju inte att den tabell Terje presenterar för kompensation av reciprocitetsavvikelse är korrekt. Reciprocitetsavvikelse är en fysikalisk/kemisk egenskap hos filmen. Filmen bryr sig inte om vilken ljusmätare som används.

objernulf skrev:

Efter att ha funderat och läst om bakgrunden till tabellen har jag kommit fram till att Terje har rätt.
...
Dock tycker jag fortfarande att hans kompensering i inte så svagt ljus med relativt korta slutartider (övre vänstra delen av tabellen) är alldeles för stor.

Det låter som en motsägelse, men jag kanske förstår helt fel...?

 

[objernulf]

Terjes tabell är inte en tabell för kompensering av reciprocitesavvikelsen. Det är en tabell som visar vilken kompensering som behövs i olika nattfotosituationer. Den tar med alla faktorerna.

I inte så svagt ljus behöver man bara kompensera om slutartiderna är långa. Vänstra delen av Terjes tabell. Här tycker jag att tabellen är OK för långa slutartider men har alldeles för mycket kompensation för normala korta slutartider (övre vänstra delen).

I mycket svagt ljus (högra delen av tabellen) måste man kompensera dels för slutartiden (reciprocitetsavvikelse) men även för de andra faktorerna. I nedre högra delen av tabellen borde kompensationen vara större men det är ointressant eftersom den inte används. Natten är ju aldrig så lång.

Jag säger inte att värdena i tabellen är riktiga men jag förstår hur den är uppbyggd och varför den fungerar (utom övre vänstra delen).

 

[acke]

objernulf skrev:
Terjes tabell är inte en tabell för kompensering av reciprocitesavvikelsen.

Denna formulering är en bra sammanfattning av diskussionen. Håller med till 100%!

Dina teorier kan stämma, Olle. Jag har också haft funderingar på om det finns andra kompensationsfaktorer inblandade i Terjes tabell. Men jag tycker det är viktigt att hålla isär begreppen:

Kompensation för reciprocitetsavvikelse
Kompensation för avvikelse i Terjes ljusmätare
Kompensation för variationer i ljusets våglängd.
Kompensation för ... (det går säkert att hitta på fler avvikelser som är kopplade till t.ex. defekter i fotografisk utrustning)

Att baka ihop många olika kompensationsfaktorer i en enda tabell är måhända praktiskt för den enskilde fotografen, men tabellen har då tveksamt värde för andra användare. Hur vet jag t.ex. att min ljusmätare avviker på samma sätt som Terjes?

Om din teori stämmer, Olle, så finns det stor anledning att fortsätta att varna för Terjes kompensationstabell.

 

[jpersson]

acke skrev:
Om din teori stämmer, Olle, så finns det stor anledning att fortsätta att varna för Terjes kompensationstabell.

Varna är väl till att ta i?

Jag tar lite nattfoto men jag följer inte Terjes tabell utan min egna; och? Det fanns någon nattfotograf (jag har glömt vem) som baserade exponeringen genom att titta (inte mäta) på sin handflata. Ska vi också varna för den metoden? Som alltid med foto så finns det ofta fler faktorer än de man tar hänsyn till. Man gör bäst i att se de flesta siffror och tabeller som riktvärden inför egna försök.

 

[acke]

Skilj mellan äpplen och päron

Terje marknadsför tabellen som en kompensationstabell för reciprocitetsavvikelse. De pålästa fotografer som har lärt sig vad reciprocitetsavvikelse innebär kommer då att försöka använda tabellen utifrån detta, eller hur? Terjes tabell kommer troligen inte att fungera för dessa pålästa fotografer.

Om tabellen innehåller korrigeringar för andra faktorer än reciprocitetsavvikelse, ja då marknadsförs den under felaktigt namn. Alltså finns det anledning att varna.

 

[jpersson]

Re: Skilj mellan äpplen och päron

Jag är rädd för att du missade min poäng. Nåja... det blir nog bra med det.

 

[acke]

jpersson skrev:
Varna är väl till att ta i?

Jag tar lite nattfoto men jag följer inte Terjes tabell utan min egna; och? Det fanns någon nattfotograf (jag har glömt vem) som baserade exponeringen genom att titta (inte mäta) på sin handflata. Ska vi också varna för den metoden? Som alltid med foto så finns det ofta fler faktorer än de man tar hänsyn till. Man gör bäst i att se de flesta siffror och tabeller som riktvärden inför egna försök.

OK, Jörgen, jag förstår nu att du ville ha en kommentar om "handflatan". Jag har svårt att uttala mig om det utifrån din korta beskrivning. Vill då först höra mer om hur denna fotograf beskrev sin mätmetod och i vilket sammanhang. Men i så fall tar vi det i en ny tråd, eller? Det känns lite off-topic här.

 

[jpersson]

acke skrev:
OK, Jörgen, jag förstår nu att du ville ha en kommentar om "handflatan".

Inte det heller. Jag har mest svårt för din frensesi i den här frågan. Speciellt med tanke på att alla dylika tabeller ska tas med en nypa salt. Visst... vill du föra ett krig om saken så varsågod; låt inte mig störa.

 

[acke]

Jag för inte krig, jag för en debatt. Terje är ju en mycket skicklig fotograf och föredragshållare. Många går på hans kurser. Han är en auktoritet inom sitt gebit och har tveklöst stort inflytande på unga naturfotografer i Sverige. Då är det faktiskt extra viktigt att granska det han säger.

Låt oss nu återgå till ämnet nattfoto. ;-)

 

[jpersson]

acke skrev:
Låt oss nu återgå till ämnet nattfoto. ;-)

Visst... är det OK om jag gör en slamkrypare och berättar varför man ska ta teoretiska nattexponeringstabeller, som inte är angivna av tillverkarna, med en nypa salt?

Även om man använder en teoretiskt korrekt formel för reciprocitetseffekten så har vi inte filmens karaktäristik eftersom den inte anges av tillverkarna. Man får helt enkelt gissa sig till den och det gäller att gissa hyggligt rätt. När man räknar på ljus kan små skillnader spela stor roll på resultatet. Sedan tillkommer en massa andra faktorer...

 

[acke]

Teoretisk nattexponeringstabell? Teoretiska formler? Hmm.

Allt vi har pratat om hittills har väl varit experimentella data? Det gäller både Terjes tabell och Olles alternativa kompensationsvärden.

Det enda vi har sagt om teori är att man genom ett rent teoretiskt resonemang kan visa att Terjes tabell inte ger en korrekt reciprocitetsavvikelse.

Jag vet inte riktigt vart du vill komma, Jörgen. Förklara gärna. Jag väntar med spänning på fortsättningen.

 

[jpersson]

acke skrev:
Jag vet inte riktigt vart du vill komma, Jörgen. Förklara gärna. Jag väntar med spänning på fortsättningen.

Du är upprörd för att Terje ''marknadsför'' sin tabell som en tabell över reciprocitetseffekten och att det inte stämmer. Jag försöker bara säga att även om det hade varit det en tabell över reciprocitetseffekten så hade den nog inte stämt eftersom han inte har tillgång till de nödvändiga uppgifterna. Om han hade haft tillgång till uppgifterna så hade inte ens tabellen varit imponerande eftersom formeln vare sig är svår eller hemlig. I praktiken spelar det ingen större roll om det är en teoretisk tabell över reciprocitetsavvikelsen eller om de andra faktorerna också är inräknande. Det kan aldrig bli mer än utgångsvärden och jag tror att Terje är tillräckligt ödmjuk för att inse det. Det som återstår av diskussionen är en definitionsfråga (är det en tabell över reciprocitetseffekten eller ej?) och jag vet inte om det är värt sida efter sida med diskussioner.

Att däremot göra en empirisk tabell som tar hänsyn till mer än den rena reciprocitetseffekten är imponerande såväl som användbart. Nu har jag inte kört nattfoto med de filmerna så jag vet inte hur bra den stämmer. Visst kan jag tycka att den ser lustig ut på sina ställen men den fungerar ju tydligen för de som kör med den. Även om jag hade kört enligt Terjes tabell och om det hade visat sig att den inte stämde så hade jag inte blivit speciellt upprörd för det. Det är ju ändå bara utgångsvärden och de är bättre än inga utgångsvärden alls.

Jag ser att det har blivit några inlägg mer av mig än vad jag hade tänkt. Det jag reagerade på från början var dina skarpa ordval som jag inte tycker står i relation till diskussionen.

 

[acke]

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med "teoretiska" tabeller och formler, men strunt samma. Jag har hela tiden diskuterat empiriskt uppmätta värden på reciprocitetsavvikelsen.

Oavsett vad man kallar tabellen så spelar det stor roll om tabellen påverkas av andra faktorer än reciprocitetsavvikelsen, speciellt om det är faktorer relaterade till avvikelser i fotoutrustningen (t.ex. olinjär ljusmätare). Då kommer ju tabellen bara att gälla om man mäter med just den typen av ljusmätare.

En empirisk tabell som tar hänsyn till mer än den rena reciprocitetsavvikelsen är inte speciellt imponerande om den inte ger någorlunda riktiga värden. Olle och jag har visat bildexempel som tydligt pekar på att Terjes tabell kan slå fel på upp till flera exponeringssteg. Låter det imponerande och användbart? Om felet beror på att vi använder andra ljusmätare än Terje, ja det vete katten...

Vill man ha utgångsvärden för egna experiment så rekommenderar jag definitivt en bländaroberoende kompensation av den typ som Olle nämnt tidigare. Alternativt så kan man utgå från motsvarande data i filmernas datablad. Dessa utgångsvärden anser jag är bättre än Terjes, och dessutom enklare att använda och memorera.

Sida efter sida med diskussioner, jo det har det blivit, men det är knappast värre här än i andra trådar. Jag tycker ändå att vi har kommit en rejäl bit framåt i förståelsen av Terjes tabell.

Du har förresten just bidragit själv till ca en sida.

Jag lägger ner nu, men om det kommer in ny info som för diskussionen framåt så är jag givetvis på hugget igen.