Ändra avstånd till filmplan/ hjälp med uträkning

[P.D]

Hej.

Skulle behöva ha hjälp med tips på hur jag ska räkna. Har sökt ganska mycket på nätet men eftersom frågan är så specifik testar jag här.

Tänkte bygga en hålkamera. Men istället för att göra enbart ett hål vill jag öppna för att kunna sätta dit ett befintligt objektiv också. Mest för att jag har en stor lithfilm att tillgå. Har redan gjort ett mindre test med en tillklippta remsor i en 6x6 kamera och det funkade fint. Filmen är 35x45cm men jag kommer troligen inte gå så stort.

Eftersom jag blir förpassad att fota macro pga det ändrade förhållandet mellan objektiv och filmplan undrar jag hur jag på enklaste sätt räknar fram hur detta förändras och hur nära objektivet jag måste gå vid x cm stort filmplan. Mest för att ha en aning om hur jag ska bygga lådan i ett första skede. Sen gör jag finjusteringar på slutet. Jag kommer använda fasta småbildsobjektiv. Har några olika från 24-135mm. Troligen bara ett som kommer användas.

Tips mottages tacksamt.
Peder
http://pederclaesson.com/

 

[horvendile]

Jag kommer säkert inte kunna hjälpa till, men ändå.
Jag är inte hundra på att jag förstår frågan. Är den hur långt avstånd du måste ha mellan objektivet och ditt filmplan, givet en viss storlek på filmplanet?
(Det är ungefär det du skriver, men i alla fall för mitt otränade öga skulle du också kunna fråga hur långt du kan ha mellan objekt och objektiv.)

 

[P.D]

Jag kommer säkert inte kunna hjälpa till, men ändå.
Jag är inte hundra på att jag förstår frågan. Är den hur långt avstånd du måste ha mellan objektivet och ditt filmplan, givet en viss storlek på filmplanet?
(Det är ungefär det du skriver, men i alla fall för mitt otränade öga skulle du också kunna fråga hur långt du kan ha mellan objekt och objektiv.)

Hej,

Tack för ditt svar. Jag menar så här: Hur långt jag kan se framför objektivet när mitt filmplan flyttas bakåt. Låt säga att jag går från 24*36 mm till 24*36 cm. (10x linjärt). Vilka parametrar kan man behöva för en sådan uträkning? Jag vet ju fokallängden på objektivet och det ursprugnliga flange to focal distance måttet på kameran. En Olympus om i det här fallet.

 

[Fredrik183]

Hej.

Skulle behöva ha hjälp med tips på hur jag ska räkna. Har sökt ganska mycket på nätet men eftersom frågan är så specifik testar jag här.

Tänkte bygga en hålkamera. Men istället för att göra enbart ett hål vill jag öppna för att kunna sätta dit ett befintligt objektiv också. Mest för att jag har en stor lithfilm att tillgå. Har redan gjort ett mindre test med en tillklippta remsor i en 6x6 kamera och det funkade fint. Filmen är 35x45cm men jag kommer troligen inte gå så stort.

Eftersom jag blir förpassad att fota macro pga det ändrade förhållandet mellan objektiv och filmplan undrar jag hur jag på enklaste sätt räknar fram hur detta förändras och hur nära objektivet jag måste gå vid x cm stort filmplan. Mest för att ha en aning om hur jag ska bygga lådan i ett första skede. Sen gör jag finjusteringar på slutet. Jag kommer använda fasta småbildsobjektiv. Har några olika från 24-135mm. Troligen bara ett som kommer användas.

Tips mottages tacksamt.
Peder
http://pederclaesson.com/

Jag tror att enklaste sättet är att du helt enkelt provar dig fram med dina objektiv. Teori och verklighet stämmer inta alltid överrens beroende på objektivkonstruktion. Lägg tex en tänd ledlampa på ett bord och rikta obvjektivet mot denna, samtidigt som du projicerar lampans bild på ett vitt papper du håller i andra handen bakom objektivet. Förflytta sedan objektivet och papperet tills du uppnår det du vill. Rita en ram på papperet för ditt bildformat så ser du bättre. Mät sedan avstånden när du är nöjd. När du hittar det läge du är nöjd med får du väl rigga papperet och objektivet där på något vis så du får fria händer att mäta.

Lycka till

 

[horvendile]

Ålrajt. Mycket riktigt kan jag inte vara till någon nämnvärd hjälp!
Det är möjligt att man kan räkna ut det. Jag menar, helt säkert kan man räkna ut det om man bara har rätt data (duh). Men jag gissar att man till exempel måste veta var objektivets huvudplan ligger, och det skulle förvåna mig om sådan information är enkel att hitta.

Hm... jag sträckte ut handen efter en gammal optikbok och hittade något som möjligen skulle hjälpa i princip, men ja, det byggde på känendom om huvudplan och strålhöjd från optiska axeln.

Alltså, lita inte på mig om det här, jag kan mycket väl vara ute och cykla. Men jag ser att du hunnit få ett till svar medan jag skrivit det här, om att testa praktiskt. Det låter som ett bra råd!

 

[horvendile]

Överflödigt tillägg alternativt sedelärande historia: jag jobbade ett par år med optiska prylar - inte det du är ute efter, men det hade ändå med kameror och objektiv att göra, bland annat. Vi satt ibland och räknade på om saker skulle funka eller inte, men ofta var det snabbare att bara gå ut i labbet och prova.

 

[P.D]

Jag tror att enklaste sättet är att du helt enkelt provar dig fram med dina objektiv. Teori och verklighet stämmer inta alltid överrens beroende på objektivkonstruktion. Lägg tex en tänd ledlampa på ett bord och rikta obvjektivet mot denna, samtidigt som du projicerar lampans bild på ett vitt papper du håller i andra handen bakom objektivet. Förflytta sedan objektivet och papperet tills du uppnår det du vill. Rita en ram på papperet för ditt bildformat så ser du bättre. Mät sedan avstånden när du är nöjd. När du hittar det läge du är nöjd med får du väl rigga papperet och objektivet där på något vis så du får fria händer att mäta.

Lycka till

har testat det och det var extremt bökigt men det var bra att du nämnde det där med att rita. Kan vara bra att göra.. Jag kan ju alltid börja bygga halvvägs och börja mäta i huset.
Tack för ditt svar.

 

[P.D]

Överflödigt tillägg alternativt sedelärande historia: jag jobbade ett par år med optiska prylar - inte det du är ute efter, men det hade ändå med kameror och objektiv att göra, bland annat. Vi satt ibland och räknade på om saker skulle funka eller inte, men ofta var det snabbare att bara gå ut i labbet och prova.

Ja, precis. Är normalt sett av den läran med. Men tänkte mest att det kan vara bra att ha ett hum om vad jag kommer ha att leka med. Tack för ditt svar.

 

[P.D]

Ålrajt. Mycket riktigt kan jag inte vara till någon nämnvärd hjälp!
Det är möjligt att man kan räkna ut det. Jag menar, helt säkert kan man räkna ut det om man bara har rätt data (duh). Men jag gissar att man till exempel måste veta var objektivets huvudplan ligger, och det skulle förvåna mig om sådan information är enkel att hitta.

Hm... jag sträckte ut handen efter en gammal optikbok och hittade något som möjligen skulle hjälpa i princip, men ja, det byggde på känendom om huvudplan och strålhöjd från optiska axeln.

Alltså, lita inte på mig om det här, jag kan mycket väl vara ute och cykla. Men jag ser att du hunnit få ett till svar medan jag skrivit det här, om att testa praktiskt. Det låter som ett bra råd!

Precis, optiska axeln ligger ju därinne någonstans. Är det inte den som har samma avstånd till filmplanet som brännvidden på objektivet? Ska definitivt testa praktiskt först. Fint att ni är så många som svarat.

 

[horvendile]

Precis, optiska axeln ligger ju därinne någonstans. Är det inte den som har samma avstånd till filmplanet som brännvidden på objektivet?

Njäej, optiska axeln är en axel som liksom går rakt igenom hela systemet, i mitten. Om det var förståeligt.
Ujuj, det var verkligen länge sedan jag höll på med sådant här (och precis det här har jag aldrig hållit på med). Nu fick jag för mig att det kanske skulle vara trivialt att räkna ut med enklaste linsformeln, och/eller med kännedom om linsens närgräns. Men jag tror hur som helst att du behöver huvudplanen, som förvisso antagligen kan mätas upp, men med betydligt större svårighet än testerna som föreslagits ovan.
Och åter: jag är verkligen ingen auktoritet på strålgångsberäkning, jag bara famlar i minnena av kurser jag läste för tio år sedan.

 

[P.D]

Njäej, optiska axeln är en axel som liksom går rakt igenom hela systemet, i mitten. Om det var förståeligt.
Ujuj, det var verkligen länge sedan jag höll på med sådant här (och precis det här har jag aldrig hållit på med). Nu fick jag för mig att det kanske skulle vara trivialt att räkna ut med enklaste linsformeln, och/eller med kännedom om linsens närgräns. Men jag tror hur som helst att du behöver huvudplanen, som förvisso antagligen kan mätas upp, men med betydligt större svårighet än testerna som föreslagits ovan.
Och åter: jag är verkligen ingen auktoritet på strålgångsberäkning, jag bara famlar i minnena av kurser jag läste för tio år sedan.

Ha, termer är inte min starka sida. Tack för besväret och ditt utförliga svar. Menade ju avståndet från där ljuset bryts till filmplanet i mitt tidigare svar. Men jag kommer definitivt att testa mig fram och inte räkna.
Lovar att skicka till lite bilder. Tack alla.

 

[Fredrik183]

Jag tror egentligen inte att mätningen är så kinkig. Blir det fel på någon mm så kommer det ju lätt att gå kompensera för genom att justera arbetsavståndet objektiv-motiv vid fotograferingen. Det viktiga är ju att du justerar avståndet objektiv-bildplan så bildcirkeln lyser ut bildformatet. Ta till lite extra slarvmån så du är på säkra sidan. Sedan när du gör din konstruktion kan du ju göra denna med justeringsmån, som jag tror du var inne på tidigare om jag förstått dig rätt. Sätt tex i en platta längst bak i lådan som du monterar upptagningsmediat på så du kan variera avståndet till bildplanet genom olika tjocklekar på denna. Om du inte är ute efter en precis avbildningsskala borde inte detta vara så mm-kritiskt. Dock vet jag inte hur du tänker ordna fokus, kanske monterar du i en mattskiva? Ett annat alternativ är ju att prova ut ett bestämt fokusavstånd, och sedan hålla sig till detta mha ett måttband till motivet.

 

[P.D]

Jag tror egentligen inte att mätningen är så kinkig. Blir det fel på någon mm så kommer det ju lätt att gå kompensera för genom att justera arbetsavståndet objektiv-motiv vid fotograferingen. Det viktiga är ju att du justerar avståndet objektiv-bildplan så bildcirkeln lyser ut bildformatet. Ta till lite extra slarvmån så du är på säkra sidan. Sedan när du gör din konstruktion kan du ju göra denna med justeringsmån, som jag tror du var inne på tidigare om jag förstått dig rätt. Sätt tex i en platta längst bak i lådan som du monterar upptagningsmediat på så du kan variera avståndet till bildplanet genom olika tjocklekar på denna. Om du inte är ute efter en precis avbildningsskala borde inte detta vara så mm-kritiskt. Dock vet jag inte hur du tänker ordna fokus, kanske monterar du i en mattskiva? Ett annat alternativ är ju att prova ut ett bestämt fokusavstånd, och sedan hålla sig till detta mha ett måttband till motivet.

Tack för ditt svar.
Kommer nog att bygga en låda som man öppnar ovanifrån, ett lock med en enkel gummipackning runt om som tätning och göra fack vertikalt så att filmkasetten kan föras ned i lådan vid lite olika avstånd. Enkel skiva med film tapead på eller annan lösning. Tänk arkivlåda. Vi kan kalla kameran för "Fulbälg".

Troligen kommer jag få göra den öppningsbar baktill också för att kunna fokusera. Eller gör jag det uppifrån. Är inte hundra på detta. Mattskiva, javisst, men då börjar det kosta antar jag. Kanske en enkel papper-på-glasskiva lösnig kan duga. Överlag kommer jag inte vara supernoga med mått. Det ska vara lite rough.

 

[Fredrik183]

Du kan ju göra ett kikhål uppifrån så man ser ner på ett papper i bildplanet genom detta och kan fokusera. En enkel lins från tex en billig lupp kan ju monteras i kikhålet så man kan se bättre, näravståndet kanske annars blir ett problem med det nakna ögat. Eller också kanske man kan fixa en enkel mattskiva genom att rugga upp en plast eller glasbit på något sätt. Här kan man säkert experimentera, och säkert hitta kreativa lösningar på nätet om man googlar på saken. Ja, bara lite spånerier, det låter ju som du är på rätt väg och att det kommer bli något spännande

Edit: Min son gjorde en gång en enkel hålkamera, eller snarare "tittskåp" med en bit smörpapper som mattskiva, på vilket man såg bilden från baksidan.

 

[P.D]

Du kan ju göra ett kikhål uppifrån så man ser ner på ett papper i bildplanet genom detta och kan fokusera. En enkel lins från tex en billig lupp kan ju monteras i kikhålet så man kan se bättre, näravståndet kanske annars blir ett problem med det nakna ögat. Ja, bara lite spånerier, det låter ju som du är på rätt väg och att det kommer bli något spännande

ja, absolut det ska testas. Tack Fredrik.

Det slår mig nu att jag inte tänkt ut slutarteknik. Nedbländning är lugnt eftersom jag kommer använda en olympus till canon-adapter mellan objektiv och fäste i lådan och den låser bländaren. Men slutaren.. Ska kolla mer på detta ikväll såklart. Men har ni några idéer? Det är troligtvis långa tider vi pratar om. 15-30 sekunder eller mer.

 

[cocuyo]

Det är egentligen rätt enkelt, och visst kan du göra en formel för det.

Som stöd för visualisering, kan man till att börja med acceptera att objektivet när det har skärpa på oändligt är utdraget exakt lika med brännvidden. Och utdraget räknas från filmplan till bländarplan i objektivet. Det kan finnas små avvikelser beroende på vägen genom glaset, men principen är i alla fall att man räknar från bländaren inne i objektivet.

När objektivet är inställt på avbildningsskala 1:1 är utdraget dubbla brännvidden, och avståndet till motivet är också dubbla brännvidden ifrån bländarplanet, alltså fyra gånger brännvidden från filmplanet. Med ett 50 mm objektiv som dras ut 50 mm längre än oändlighetsinställningen, får man skärpa 20 cm från filmplanet och avbildningsskalan är naturlig storlek.

För att få fram formeln kan man tänka sig att lägga upp några punkter längs den optiska axeln, och se de inbördes förhållandena, och då kan man göra en aritmetisk formel som stämmer för båda de här lägena, skärpa till oändligt och skärpa vid naturlig storlek på 4x brännvidden. Om vi sätter av punkter längs den optiska axeln på en brännvidds avstånd från bländarplanet, så har vi ett avstånd från oändligt till punkten framför objektivet, och ett avstånd från filmplanet till punkten bakom objektivet, när det är på oändligt. Det första är oändligt, och det andra är noll. Man får visserligen inte dividera med noll, men oändligt dividerat med brännvidden är lika med brännvidden dividerad med noll, dvs i båda fallen oändligt.

Samma sak vid 1:1 på 20 cm håll från filmplanet med 50 mm ger 5 cm dividerat med 5 cm och på andra sidan 5 cm dividerad med 5 cm. Det stämmer ju också. Faktiskt stämmer det på alla avstånd som vi kan ställa skarpt på. Hur man vill utforma formeln kan bero på var man vill mäta avståndet, men det enklaste är ju att alltid mäta det från en punkt fem centimeter framför bländarplanet, då man får en formel som är lätt att räkna med. Man kan stöka om siffrorna så att man mäter från filmplanet också, men för visualiseringen är det enklast att tänka sig de två punkterna på en brännvidds avstånd från bländarplanet. Om du alltså drar ut objektivet en centimeter, kommer den ena sidan att ha sträckorna 5 och 1 och den andra kommer att ha 25 och 5, dvs 30 cm från bländarplanet och 36 cm från filmplanet, vilket är det vanliga stället att mäta avstånd ifrån.

Vilken formel du vill skriva får du själv bestämma.

 

[P.D]

Det är egentligen rätt enkelt, och visst kan du göra en formel för det.

Som stöd för visualisering, kan man till att börja med acceptera att objektivet när det har skärpa på oändligt är utdraget exakt lika med brännvidden. Och utdraget räknas från filmplan till bländarplan i objektivet. Det kan finnas små avvikelser beroende på vägen genom glaset, men principen är i alla fall att man räknar från bländaren inne i objektivet.

När objektivet är inställt på avbildningsskala 1:1 är utdraget dubbla brännvidden, och avståndet till motivet är också dubbla brännvidden ifrån bländarplanet, alltså fyra gånger brännvidden från filmplanet. Med ett 50 mm objektiv som dras ut 50 mm längre än oändlighetsinställningen, får man skärpa 20 cm från filmplanet och avbildningsskalan är naturlig storlek.

För att få fram formeln kan man tänka sig att lägga upp några punkter längs den optiska axeln, och se de inbördes förhållandena, och då kan man göra en aritmetisk formel som stämmer för båda de här lägena, skärpa till oändligt och skärpa vid naturlig storlek på 4x brännvidden. Om vi sätter av punkter längs den optiska axeln på en brännvidds avstånd från bländarplanet, så har vi ett avstånd från oändligt till punkten framför objektivet, och ett avstånd från filmplanet till punkten bakom objektivet, när det är på oändligt. Det första är oändligt, och det andra är noll. Man får visserligen inte dividera med noll, men oändligt dividerat med brännvidden är lika med brännvidden dividerad med noll, dvs i båda fallen oändligt.

Samma sak vid 1:1 på 20 cm håll från filmplanet med 50 mm ger 5 cm dividerat med 5 cm och på andra sidan 5 cm dividerad med 5 cm. Det stämmer ju också. Faktiskt stämmer det på alla avstånd som vi kan ställa skarpt på. Hur man vill utforma formeln kan bero på var man vill mäta avståndet, men det enklaste är ju att alltid mäta det från en punkt fem centimeter framför bländarplanet, då man får en formel som är lätt att räkna med. Man kan stöka om siffrorna så att man mäter från filmplanet också, men för visualiseringen är det enklast att tänka sig de två punkterna på en brännvidds avstånd från bländarplanet. Om du alltså drar ut objektivet en centimeter, kommer den ena sidan att ha sträckorna 5 och 1 och den andra kommer att ha 25 och 5, dvs 30 cm från bländarplanet och 36 cm från filmplanet, vilket är det vanliga stället att mäta avstånd ifrån.

Vilken formel du vill skriva får du själv bestämma.

Lysande. Där fick jag vad jag bad om antar jag . Jag hör logiken bakom det, inte helt med på alla svängar än men ska ta med det i bakhuvudet när jag bygger och testar. Tusen tack

 

[P.D]

Testade lite med en enkel låd-prototyp igår och ett papper som jag höll upp inuti för att kolla vad skärpan hamnar. Ta gärna mina erfarenheter från detta experiment med en nypa salt. Hoppas det går läsa.

Men i alla fall så här: Med 135:an fick jag störst bildcirkel (vid önskat avstånd) men också smalast bildvinkel (ligger i objektivets natur såklart). 24 och 50mm var i princip slöseri med tid eftersom bildcirkeln aldrig riktigt hann blir stor nog innan jag kom för nära motivet; ett vinglas. 100mm verkade vara en bra kompromiss om man vill få med lite mer av motivet.

Tror att jag bygger lådan ganska grund längs med optiska axeln (tack, nu kan jag det ordet), ca 15-20cm, men däremot hyfsat bred och hög, ca 30 cm. Och förlänger med ringar om jag vill få längre distans till filmen. Fokus får jag ordna med avståndet. Kameran blir en närbildskamera. Att försöka ta porträtt med den skulle kräva olidligt mycket ljus för den här typen av film/papper, men kommer gå om jag sätter in bladfilm och tar porträtt på ett halvt ansikte

Återkommer med bilder när det finns något att visa. Är otroligt tacksam för alla svar. Finns riktigt mycket kompetens här om man bara frågar.

/Peder
http://pederclaesson.com/ (titta gärna på mina bilder)

 

[Fredrik183]

Testade lite med en enkel låd-prototyp igår och ett papper som jag höll upp inuti för att kolla vad skärpan hamnar. Ta gärna mina erfarenheter från detta experiment med en nypa salt. Hoppas det går läsa.

Men i alla fall så här: Med 135:an fick jag störst bildcirkel (vid önskat avstånd) men också smalast bildvinkel (ligger i objektivets natur såklart). 24 och 50mm var i princip slöseri med tid eftersom bildcirkeln aldrig riktigt hann blir stor nog innan jag kom för nära motivet; ett vinglas. 100mm verkade vara en bra kompromiss om man vill få med lite mer av motivet.

Tror att jag bygger lådan ganska grund längs med optiska axeln (tack, nu kan jag det ordet), ca 15-20cm, men däremot hyfsat bred och hög, ca 30 cm. Och förlänger med ringar om jag vill få längre distans till filmen. Fokus får jag ordna med avståndet. Kameran blir en närbildskamera. Att försöka ta porträtt med den skulle kräva olidligt mycket ljus för den här typen av film/papper, men kommer gå om jag sätter in bladfilm och tar porträtt på ett halvt ansikte

Återkommer med bilder när det finns något att visa. Är otroligt tacksam för alla svar. Finns riktigt mycket kompetens här om man bara frågar.

/Peder
http://pederclaesson.com/ (titta gärna på mina bilder)

Intressant att höra hur det går och dina erfarenheter