Jag dammsuger just nätet efter vettiga skanneralternativ (som så många andra), men jag hittar verkligen ingenting. Även i välgenomförda tester där skannrar får stående ovationer, tycker jag att resultaten ser ut som skit. Ja, SKIT. En väldans massa pixlar men inga som helst detaljer från filmen.

Då får man förstås ställa sig frågan; är det filmen det är fel på? Jag har nyligen fotograferat av några negativ med mycket medioker riggning för att få filmen plan jämte sensorn, samt två gångers beskärningsfaktor av en fullformatssensor. Ändå blir upplösningen bättre än det jag sett från rena proffsskanners! Hur är detta möjligt? Har jag uppfunnit en bättre metod? Mitt objektiv är visserligen sjukt bra (Zeiss Makro-Planar 100/2), men ändå.

Så, nu letar jag efter exempel på väl utförd inskanning, med negativ eller dia som inte är fotad med skitutrustning. Alltså inte farfars pocketkamera från semestern 1988 i Säffle, utan låg-ISO-film som suttit i en kamera med bra objektiv, framkallat på vettigt vis (inte lämnat till den lokale fotoklåparen).

Var hittar jag detta på nätet? Är det ens någon idé att bry sig om en medeldyr skanner om det ändå bara ser ut som skit?

----------------------------------------

En relaterad följdfråga är om någon av er känner till nån slags filmhållare som är menad att sätta framför makroobjektiv, till exempel med fäste för filtergängan och en släde för anpassad förstoringsgrad. Kan jag komma nära 1:1 så har jag en känsla av att en skanner för hundra lakan kan slänga sig i väggen, nämligen.

Du får nog definiera vad du menar med "ren skit". Jag skannar både med epson 750 och nikon 5000ed och tycker att ingen av dem är "ren skit". Vilka skannrar har du själv jobbat med för att bilda dig den uppfattningen? Och vilka printar och skannrar syftar du på när du säger att du får bättre resultat vid avfotografering än vid skanning med rena proffsskanners? Och vad menar du med att du inte får några detaljer från filmen?? Är det kornskärpa du menar eller vad?

Men om man skall köra analogt så kanske man skall göra det hela vägen för att det skall bli riktigt bra? Annars kan det nog bli som att köra analoga skivor på en Linn sondek lp12 för att sedan spela in dessa på datorn och bränna ned på en cd?

Hur som helst tycker jag att kvaliteten jag får ut från både epson och nikon skannrarna utskrivna på 3800 ger ett ganska bra resultat med mycket detaljer och fina tonövergångar.

alf109 sa:

Du får nog definiera vad du menar med "ren skit". Jag skannar både med epson 750 och nikon 5000ed och tycker att ingen av dem är "ren skit". Vilka skannrar har du själv jobbat med för att bilda dig den uppfattningen? Och vilka printar och skannrar syftar du på när du säger att du får bättre resultat vid avfotografering än vid skanning med rena proffsskanners? Och vad menar du med att du inte får några detaljer från filmen?? Är det kornskärpa du menar eller vad?

Klicka för att se resterande...

Det är ju naturligtvis inte jag som skannat, eftersom jag letar efter en skanner. Jag syftar på det man kan finna på nätet. Och ja, det är kornskärpa som eftersökes. Alltså att man får lika hög detaljrikedom som det faktiskt finns på filmen, med de pixlar man har tillgång till.

Men om man skall köra analogt så kanske man skall göra det hela vägen för att det skall bli riktigt bra? Annars kan det nog bli som att köra analoga skivor på en Linn sondek lp12 för att sedan spela in dessa på datorn och bränna ned på en cd?

Klicka för att se resterande...

Det kan man tycka, men det tycker inte jag. Jag har noll och inget intresse av att ha bilder på papper. Jag har aldrig, sedan jag började fotografera 2005, skickat en bild för utskrift. Folk kan tycka att jag är dum i huvudet som har apdyr utrustning när det "inte behövs", men det gör skillnad även på skärmen.
När jag gjort färdigt en bild och kanske publicerat den, så intresserar den mig inte längre. Att då lägga den i en byrålåda att ruttna bort känns lite bortkastat;-)

Hur som helst tycker jag att kvaliteten jag får ut från både epson och nikon skannrarna utskrivna på 3800 ger ett ganska bra resultat med mycket detaljer och fina tonövergångar.

Klicka för att se resterande...

Jag talar som sagt inte om utskrifter. Då hade jag självklart gjort förstoringar på fotopapper istället

Käre Martin.
Alla mina bilder på nätet är skannade, och ärligt talat, kornskärpa behöver man knappast om man inte skall göra ganska kraftiga förstoringar. Om du inte vill köra ut bilder på papper är givetvis din ensak, men det är enda gången du har användning för den höga upplösningen du kan få från de bättre skannrarna, om du nu inte gör väldigt kraftiga delförstoringar eller gillar att nagelfara bilderna i 100% på skärmen.

När man skannar professionellt skannar man till den upplösning som man skall ha i den slutliga bilden, det blir alltid sämre att i efterhand skala om bilder i och med att du får omskalningsartefakter. Om du inte tror mig kan du snacka med vilken originalare eller skanneroperatör som helst.

När det gäller de skannrar som är överkomliga för oss vanliga privatpersoner så är min erfarenhet att flattbäddsskannrarna funkar för ett format om ca a4 300dpi vilket ger en reell upplösning på ca 2400dpi.Min Nikonskanner har en verklig upplösning på 4000dpi vilket syns om man gör stora förstoringar.

När det gäller bildresultatet från skannern betyder det också ganska mycket vilken programvara man har, själv kör jag med silverfast ai studio som ger betydligt bättre resultat än epsons och nikons egna programvaror.

En intressant fråga avslutningsvis: Vad förväntar du dig att få ut av ditt analoga fotograferande? För mig låter det lite som att gå över ån efter vatten när det gäller ditt förhållningssått till fotograferandet och dina bilder?

Makten sa:

En relaterad följdfråga är om någon av er känner till nån slags filmhållare som är menad att sätta framför makroobjektiv, till exempel med fäste för filtergängan och en släde för anpassad förstoringsgrad. Kan jag komma nära 1:1 så har jag en känsla av att en skanner för hundra lakan kan slänga sig i väggen, nämligen.

Klicka för att se resterande...

Vad du söker är en diaduplikator, som t ex denna http://www.photax.se/dia/diaduplikator/diaduplikator.htm

Sedan är jag rätt övertygad att min Imacon-skanner klarar sig rätt bra i konkurrensen från denna utrustning.

Stefan

alf109 sa:

Käre Martin.
Alla mina bilder på nätet är skannade, och ärligt talat, kornskärpa behöver man knappast om man inte skall göra ganska kraftiga förstoringar. Om du inte vill köra ut bilder på papper är givetvis din ensak, men det är enda gången du har användning för den höga upplösningen du kan få från de bättre skannrarna, om du nu inte gör väldigt kraftiga delförstoringar eller gillar att nagelfara bilderna i 100% på skärmen.

Klicka för att se resterande...

Här håller jag inte alls med dig, även om du har en poäng som skulle applicera på de flestas handhavande av bilder för webben. Om kornet syns i originalskanningen så kan man nämligen få en betydligt krispigare nedminskad bild. Det är samma sak som att en riktigt skarp bild från en digitalkamera kan ge mycket snyggare skärpa i nedminskat format (och det är bland annat därför jag har apdyr utrustning, trots att det "inte behövs" enligt många).

Sen har vi en helt annan aspekt, och det är att jag gillar att betrakta bilder med god kvalitet, även innan de är förminskade. Det är som att granska en pappersbild. Man kan zooma in och njuta en smula av kvaliteten. Det kanske låter skitfånigt, men det är värt rätt mycket för mig.

När man skannar professionellt skannar man till den upplösning som man skall ha i den slutliga bilden, det blir alltid sämre att i efterhand skala om bilder i och med att du får omskalningsartefakter. Om du inte tror mig kan du snacka med vilken originalare eller skanneroperatör som helst.

Klicka för att se resterande...

Det beror ju på hur man ska behandla den skannade bilden. Om skannern verkligen GER högre upplösning, och inte bara en gröt (vilket verkar gälla alla fantasisiffror hos konsumentskannrar), så är det naturligtvis en fördel att skanna med så hög upplösning som möjligt och sedan skala ner bilden. Det är samma sak som att det lönar sig att ha fler pixlar hos kameran än vad som behövs för den färdiga bilden. Man kan nämligen skärpa bilden i flera nedminskningssteg, vilket ger en redig skillnad mot att bara skala ner den.

Ja, jag är extremt petig

När det gäller de skannrar som är överkomliga för oss vanliga privatpersoner så är min erfarenhet att flattbäddsskannrarna funkar för ett format om ca a4 300dpi vilket ger en reell upplösning på ca 2400dpi.Min Nikonskanner har en verklig upplösning på 4000dpi vilket syns om man gör stora förstoringar.

Klicka för att se resterande...

Är det månne en sån där Coolscan, som utgått? Dessa verkar vara bland de få som verkligen ger bra resultat. Men så kostar de ju därefter också.
Jag tog förstås i lite väl när jag skrev att även proffsskannrar suger. Jag var lite frustrerad;-)

När det gäller bildresultatet från skannern betyder det också ganska mycket vilken programvara man har, själv kör jag med silverfast ai studio som ger betydligt bättre resultat än epsons och nikons egna programvaror.

Klicka för att se resterande...

Ja, det har jag också läst mig till och förstått. Det ideala vore om skannern sparade bilden i ett råformat som kunde räknas upp i precis vilken råkonverterare man vill, men det kanske är för mycket begärt:-/

En intressant fråga avslutningsvis: Vad förväntar du dig att få ut av ditt analoga fotograferande? För mig låter det lite som att gå över ån efter vatten när det gäller ditt förhållningssått till fotograferandet och dina bilder?

Klicka för att se resterande...

Jo, jag är väl inte riktigt som andra;-) Först och främst väntar jag mig att ha kul! Och dit har jag redan kommit Men nu är jag lite frustrerad över hur bökigt det verkar vara att digitalisera bilderna till ett överkomligt pris. Kanske kan jag komma ända fram med en relativt enkel skanner och sk. "våtskanning", med en vätskefilm kring negativen. Att det tar tid gör mig absolut ingenting, för jag sprutmålar inte direkt med bilder;-)

stefohl sa:

Vad du söker är en diaduplikator, som t ex denna http://www.photax.se/dia/diaduplikator/diaduplikator.htm

Klicka för att se resterande...

Jag har kikat på den, men det som avskräcker är att det står att fokus är fix och att "det stora skärpedjupet" avhjälper alla eventuella problem med diaramar och sånt. Vid förstoringsgrad 1:1 måste bländaren då vara extremt liten, vilket knappast är optimalt ur skärpesynpunkt.
Dessutom tror jag att jag kan få mycket bättre resultat med min Makro-Planar, om jag lyckas bygga en bra negativhållare och skaffar en makrobälg, för den ger bara skala 1:2, vilket är det jag använt hittills. Trots detta, tycker jag att mina nuvarande resultat är minst lika bra som det jag sett från till exempel Epson V700.

Här är förresten ett exempel på avfotograferingen hittills: http://www.fotosidan.se/blogs/hertsius/50375.htm

Pixlarna i originalformatet räcker inte till för att få bra skärpa för webben, men sett till lokal kontrast och "stuns" tycker jag att det ser bättre ut än vad jag sett många få ut från ganska dyra skannrar. Det är alltså en fråga om att upplösningen inte räcker till. Vilket emotsäger mitt inledande inlägg, men jag formulerade mig lite slarvigt;-)

Makten sa:

Jag har kikat på den, men det som avskräcker är att det står att fokus är fix och att "det stora skärpedjupet" avhjälper alla eventuella problem med diaramar och sånt. Vid förstoringsgrad 1:1 måste bländaren då vara extremt liten, vilket knappast är optimalt ur skärpesynpunkt.
Dessutom tror jag att jag kan få mycket bättre resultat med min Makro-Planar, om jag lyckas bygga en bra negativhållare och skaffar en makrobälg, för den ger bara skala 1:2, vilket är det jag använt hittills. Trots detta, tycker jag att mina nuvarande resultat är minst lika bra som det jag sett från till exempel Epson V700.

Klicka för att se resterande...

Det finns diaduplikatorer som bara innehåller den främre delen, alltså filmhållaren och den diffusor som ger dig ett jämnt ljus över filmytan. Den fästs i ditt objektivs filtergänga. Finns till de flesta bälgsystem.

Sedan bör du nog testa detta med att skanna i rätt upplösning eller att skanna i hög upplösning och skala ner. Jag skannar gärna i hög upplösning och skala ner, just för att få bort korn som gärna blir lite överdrivet på negativ färgfilm. Om du kollar lite hur en nedsampling går till så förstår du att det kommer att försämra skärpan jämfört med att skanna i rätt upplösning. Testa gärna själv, jag har gjort det.

Stefan

stefohl sa:

Sedan bör du nog testa detta med att skanna i rätt upplösning eller att skanna i hög upplösning och skala ner. Jag skannar gärna i hög upplösning och skala ner, just för att få bort korn som gärna blir lite överdrivet på negativ färgfilm. Om du kollar lite hur en nedsampling går till så förstår du att det kommer att försämra skärpan jämfört med att skanna i rätt upplösning. Testa gärna själv, jag har gjort det.

Klicka för att se resterande...

Fast de skannersystem jag har mött kan inte skanna i en godtycklig upplösning utan bara i fasta steg, typ max, max/2, max/4, max/8 osv. (det styrs av stegmotorns minsta steglängd). Detta oavsett vad skannerprogramvaran säger att du kan göra, väljer du ett mellanläge skannar skannern med närmast högre upplösning och skalar själv ned i mjukvaran efteråt (vilket man oftast gör bättre själv). Jag har i och för sig inte använt en Imacon så den kanske fungerar annorlunda.

sarnor sa:

Fast de skannersystem jag har mött kan inte skanna i en godtycklig upplösning utan bara i fasta steg, typ max, max/2, max/4, max/8 osv. (det styrs av stegmotorns minsta steglängd). Detta oavsett vad skannerprogramvaran säger att du kan göra, väljer du ett mellanläge skannar skannern med närmast högre upplösning och skalar själv ned i mjukvaran efteråt (vilket man oftast gör bättre själv). Jag har i och för sig inte använt en Imacon så den kanske fungerar annorlunda.

Klicka för att se resterande...

Ja, den fungerar annorlunda. Till den kan du steglöst ändra upplösningen utan att bildfilen behöver samplas om i programvaran.

Stefan

Makten sa:

Ja, det har jag också läst mig till och förstått. Det ideala vore om skannern sparade bilden i ett råformat som kunde räknas upp i precis vilken råkonverterare man vill, men det kanske är för mycket begärt:-/

Klicka för att se resterande...

Du kan spara dina skanningar i råformat från Vuescan proffessional (http://www.hamrick.com/), har dock inte testat funktionen själv så jag vet inte om filerna går att öppna i en vanlig råkonverterare. Skannrar skannar med full RGB för varje pixel, inte som Bayermosaiker.

stefohl sa:

Ja, den fungerar annorlunda. Till den kan du steglöst ändra upplösningen utan att bildfilen behöver samplas om i programvaran.

Klicka för att se resterande...

Fast då gäller rådet att skanna i målupplösningen bara skannrar som likt Immacon kan skanna med en steglös upplösning (finns det fler?), inte när vi använder vanliga flatbädd- eller diaskannrar för konsumentbruk.

Makten sa:

Så, nu letar jag efter exempel på väl utförd inskanning, med negativ eller dia som inte är fotad med skitutrustning. Alltså inte farfars pocketkamera från semestern 1988 i Säffle, utan låg-ISO-film som suttit i en kamera med bra objektiv, framkallat på vettigt vis (inte lämnat till den lokale fotoklåparen).

Var hittar jag detta på nätet? Är det ens någon idé att bry sig om en medeldyr skanner om det ändå bara ser ut som skit?

Klicka för att se resterande...

När frågan var aktuell för mig själv gjorde jag ganska grundliga jämförelser mellan lite olika skannrar, i huvudsak diaskannrar i den övre konsumentklassen (c:a 9000 kr då). En sammanfattning av resultatet finns här: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion8.html

Om mina skanningar kan klassas som väl utförda enligt din måttstock får du själv avgöra.

Lite om min filosofi bakom skanningarna finns i nästa lektion: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion9.html

stefohl sa:

Det finns diaduplikatorer som bara innehåller den främre delen, alltså filmhållaren och den diffusor som ger dig ett jämnt ljus över filmytan. Den fästs i ditt objektivs filtergänga. Finns till de flesta bälgsystem.

Klicka för att se resterande...

Hittade flera vid en snabb sökning på e-bay:
http://cgi.ebay.com/MIB-SLIDE-DUPLI...aultDomain_0&hash=item5adadb7ea8#ht_500wt_934
http://cgi.ebay.com/Miranda-Slide-D...aultDomain_0&hash=item27b2f10b62#ht_500wt_708
http://cgi.ebay.com/ACCURA-Variable...aultDomain_0&hash=item3a5cd5c513#ht_500wt_934

Jag har själv en liknande hållare, som sitter i filtergängan på ett manuellt 50 mm makroobjektiv (Olympus 50/3.5). Till det objektivet behövde jag ett par mellanringar också (21 mm) för att nå 1:1. Om du använder en längre brännvidd är risken att arbetsavståndet blir längre än kopieringstuben, ett par glaslösa filterringar som förlängning kan därför vara bra att ha.

stefohl sa:

Det finns diaduplikatorer som bara innehåller den främre delen, alltså filmhållaren och den diffusor som ger dig ett jämnt ljus över filmytan. Den fästs i ditt objektivs filtergänga. Finns till de flesta bälgsystem.

Klicka för att se resterande...

Ah, det låter ju förträffligt!

Sedan bör du nog testa detta med att skanna i rätt upplösning eller att skanna i hög upplösning och skala ner. Jag skannar gärna i hög upplösning och skala ner, just för att få bort korn som gärna blir lite överdrivet på negativ färgfilm. Om du kollar lite hur en nedsampling går till så förstår du att det kommer att försämra skärpan jämfört med att skanna i rätt upplösning. Testa gärna själv, jag har gjort det.

Klicka för att se resterande...

I så fall beror det nog på att din skanner är dålig vid hög upplösning. Jag har sett en del exempel på detta.

sarnor sa:

Du kan spara dina skanningar i råformat från Vuescan proffessional (http://www.hamrick.com/), har dock inte testat funktionen själv så jag vet inte om filerna går att öppna i en vanlig råkonverterare. Skannrar skannar med full RGB för varje pixel, inte som Bayermosaiker.

Klicka för att se resterande...

Det var intressant! Frågan är då om programmet interpolerar om bilden till Bayermönster först, eller om råprogrammet "förstår" att bilden inte behöver Bayerinterpoleras tillbaka.

sarnor sa:

När frågan var aktuell för mig själv gjorde jag ganska grundliga jämförelser mellan lite olika skannrar, i huvudsak diaskannrar i den övre konsumentklassen (c:a 9000 kr då). En sammanfattning av resultatet finns här: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion8.html

Om mina skanningar kan klassas som väl utförda enligt din måttstock får du själv avgöra.

Lite om min filosofi bakom skanningarna finns i nästa lektion: http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion9.html

Klicka för att se resterande...

Tack, jag ska läsa detta grundligt när jag kommer hem. Nu sitter jag vid morsans dator som har någon märklig skärminställning som gör att en pixel i bilden inte blir en pixel på skärmen, utan någon slags grötig förstoring:-/

sarnor sa:

Hittade flera vid en snabb sökning på e-bay:
http://cgi.ebay.com/MIB-SLIDE-DUPLI...aultDomain_0&hash=item5adadb7ea8#ht_500wt_934
http://cgi.ebay.com/Miranda-Slide-D...aultDomain_0&hash=item27b2f10b62#ht_500wt_708
http://cgi.ebay.com/ACCURA-Variable...aultDomain_0&hash=item3a5cd5c513#ht_500wt_934

Jag har själv en liknande hållare, som sitter i filtergängan på ett manuellt 50 mm makroobjektiv (Olympus 50/3.5). Till det objektivet behövde jag ett par mellanringar också (21 mm) för att nå 1:1. Om du använder en längre brännvidd är risken att arbetsavståndet blir längre än kopieringstuben, ett par glaslösa filterringar som förlängning kan därför vara bra att ha.

Klicka för att se resterande...

Hmmm, borde man inte vid 1:1 få samma avstånd framför som bakom objektivet, om det är symmetriskt? En makronormal lär i och för sig vara skapligt symmetrisk, antar jag.

http://www.fphoto.se/gallery/1933

Samtliga bilder här är inskannade med en Epson 4990.

En del av bilderna är mellanformatsneg (TMX alt TXP om jag minns rätt) och dessa är - tycker jag - betydligt lättare att skanna än småbildsnegativ. Ingen av de här bilderna visar kornskärpa, det fixar nämligen inte 4990. Och knappast heller någon annan flatbäddskanner. Men jag är ändå hyfsat nöjd med de inskanningarna, även om utskrift av dem vid en direkt jämförelse med välgjord mörkrumskopia skulle stå sig slätt. FTP:ar gärna en originalfil om du vill skärskåda.

Idag har jag en Epson V700 och en Minolta 5400 generation 1. Använder nästan bara mellanformat och V700 eftersom det ger bäst resultat med minst mek. Minoltan har väl teoretiskt större potential eftersom det är en "diaskanner" och inte en flatbäddsdito. Men den är svår att tämja om man använder film med lite grövre korn. Resultatet ser ofta ut som en översponerad ISO 1600 film (extremt grovkornigt) och dynamiken är klen. Detta beror nog delvis på att jag inte köpt bättre skannermjukvara än Minoltas egna och på brist på engagemang.

När det gäller skanning av film så har jag nog (tyvärr) kommit till slutsatsen att om man har höga krav på kvalitet (vilket är naturligt om man har grejor av högsta kvalitet för att producera negativet) så måste man nog skaffa en Imacon eller annan apparat i det högre prissegmentet. När jag nu har sagt detta måste jag nog ändå säga att jag blir hyfsat nöjd med de bilder som min V700 presterar. Om du har ett bra negativ (exponerat så att det inte innehåller alltför täta partier), gärna mellanformat så blir bilderna tillräckligt fina för att skriva ut och visa upp. Men att nå hela vägen fram och göra t.ex en Zeiss 35:a FULL rättvisa är svårt.

Skall bli intressant att följa den här tråden. Verkar som många har skaffat sig analoga kameror på sistone och skanning bör vara ett ämne som borde få lite mera fokus.

F

Makten sa:

Hmmm, borde man inte vid 1:1 få samma avstånd framför som bakom objektivet, om det är symmetriskt? En makronormal lär i och för sig vara skapligt symmetrisk, antar jag.

Klicka för att se resterande...

Makronormaler förr gick oftast inte längre än till 1:2 därav mellanringarna, men det vara kanske inte vad du menade med din fråga?

Makten sa:

Det ideala vore om skannern sparade bilden i ett råformat som kunde räknas upp i precis vilken råkonverterare man vill, men det kanske är för mycket begärt:-/

Klicka för att se resterande...

Varför vore det idealt? Skanna i 16 bitar, spara som en TIFF-fil och bearbeta med vilket bildbehandlingsprogram som helst SOM HAR KURVOR. För att du ska kunna ge dina neg rättvisa måste du lägga på en kurjustering. En nIvåjustering är absolut inte tillräckligt.

Stefan

Här följer ett 100% utsnitt från en helt oredigerad scanning av mörkumskopia på 18x24cm papper. Filmen är Tri-X framkalld i DK-50 för att ge medelstort korn. Man förstår lätt att den lilla kopian ger en mycket bättre kvalitét än en nedskalad digitalfil, som ses i samma storlek på skärmen, när man betraktar den lilla kopians detaljrikedom och kornskärpa i uppförstoring. Jag har lite svårt att förstå vad man ska ha dyra Zeiss- och Leitz-objektiv till om man bara ska se bilderna i 1024 pixels på en bildskärm? Prova att förstora upp en nedskalad 1024pixels-bild till motsvarande storlek så förstår man vilken sanslös skillnad det blir. Du ser bara stora fyrkantiga och diffusa pixlar istället för de detaljer och korn du ser i den uppförstorade mörkrumskopian. Jag har även lite svårt att förstå varför man använder analog kamera och negativscanning för dator/utskrift om inte scannern man använder förmår återge kornet lika bra som en förstoringsapparat på mörkrumspapper. Såvida det inte är själva processen man trivs bra med. Eller att det blir enklare att scanna/skriva ut bilden och att man inte har plats eller lust/tid med mörkrumsarbete. Men annars blir det ju sämre kvalitét i det mesta.