NEJ....!

Skärpedjupet kan inte omvandlas till ett cm-mått på djupet i bilden innan du vet bild-diagonalen (på den färdiga, beskurna bilden)... Skärpedjupet som "cm" räknat om du inte vet något annat än BARA detta cm-mått är fullständigt värdelöst, oanvändbart till att försöka lista ut hur en bild kommer se ut, eller om skärpedjupet är "tillräckligt"

Om jag säger "skärpedjupet på 5m avstånd är 50cm" så innebär detta ett ENORMT skärpedjup på en FF+400mm tele, och ett JÄTTEKORT skärpedjup på en FF+21mm vidvinkel.

Martin;
Y-led är punktspridningen (som diameter) av ett perfekt sfäriskt korrigerat objektiv på sensorytan.

Det berättar alltså inget om förstoringsgrad, utan motsvarar snarare ungefär samma sak som du bestämmer när du sätter radien på ett Gaussian blur.

Förstoringsgraden av objekt 10m bakom skärpeplanet kommer naturligtvis bli mycket större med 100mm än med 50mm (om man har samma målförstoring i skärpeplanet, vilket grafen utgår ifrån) - men detta faller "utanför" vad grafen visar.

Själv ser jag det så här.

Om jag tar en bild med möjlighet att välja avstånd och objektiv fritt.

Då väljer jag en kombination av avstånd till motivet och lämplig bildvinkel som jag tycker passar motivet.

Om jag då har en 7D och tycker att ett 50mm objektiv ger lämplig bildvinkel och utsnitt vid ett visst avstånd, får jag samma utsnitt och bildvinkel med kombinationen 5DMKII och ett 85mm objektiv från samma ställe.

I DET fallet, skiljer det nästan 1.5 steg i skärpedjup om samma bländare används.
Om jag vill ha kort skärpedjup och väljer 5DMKII + 85/1.8 med f1.8 inställt, måste det till ett 50/1.0 på 7D för att få samma korta skärpedjup.

Här är två bilder för att illustrera. Samma avstånd till motiv, samma bildvinkel, samma bländare. Har här använt kombon Crop+50/1.8 vs FF+85/1.8
Syns tydligt vilken kombination som ger kortast skärpedjup.

PS! Med tex Canons objektivutbud blir möjligheten till kort skärpedjup vid en viss bildvinkel faktiskt samma ibland.
Tex kombon 5DMKII + 135/2L får samma skärpedjup (och bildvinkel) som 7D + 85/1.2.
Så FF ger inte per automatik kortast möjliga skärpedjup.

Just det Staffan visar ganska tydligt på ovan anser jag är det största "problemet" med DoF-räknare.

Exempel (enligt DoFmaster):
7D; 50mm F/1.8; 2.50m > 17cm DoF
5D; 85mm F/1.8; 4.00m > 23cm DoF

-Och ändå är bakgrunderna suddigare med 5DII-bilden (!!??)

Samma förklaringsom tidigare. Crop-kamera på närmre avstånd ger snabbare anfang på oskärpebildningen, men den saktar av ganska snart. FF-kameran ger flackare, men betydligt högre kurva... Så vad är egentligen "DoF" här?

X-axel > meter, bakom fokus
Y-axel > relativ oskärpa på sensorytan
.........(stor sensor + stor oskärpa == liten sensor + liten oskärpa)

En av de absolut viktigaste aspekterna vad gäller sensorformat här, glöms gärna bort. Nämligen att när man bländar ner 85/1,8 på FF för att få samma skärpedjup som med 50/1,8 vidöppet på APS-C, så kommer skärpan och oskärpan bli extremt mycket bättre. De hårda oskärpecirklarna som ofta finns vid full bländaröppning, försvinner i regel vid nedbländning. Skärpan ökar markant och allehandla aberrationer går upp i rök.

Vid samma skärpedjup och samma bildvinkel får man alltså i praktiken väldigt olika bra bildkvalitet. Åtminstone när vi talar om relativt kort skärpedjup.

Att blända ner ett ljusstarkt objektiv till f/2,8 på FF, kommer att ge något man aldrig kan få vid f/1,8 på APS-C: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Planar 50/DSC_1863.jpg

Går man upp till mellanformat (6x7 cm till exempel) är skillnaden ännu mer tydlig. Där ger ett ljussvagt normalobjektiv med f/2,8 något helt annat än vad f/1,4 hade givit på FF.

The_SuedeII sa:

Just det Staffan visar ganska tydligt på ovan anser jag är det största "problemet" med DoF-räknare.

Exempel (enligt DoFmaster):
7D; 50mm F/1.8; 2.50m > 17cm DoF
5D; 85mm F/1.8; 4.00m > 23cm DoF

-Och ändå är bakgrunderna suddigare med 5DII-bilden (!!??)

Samma förklaringsom tidigare. Crop-kamera på närmre avstånd ger snabbare anfang på oskärpebildningen, men den saktar av ganska snart. FF-kameran ger flackare, men betydligt högre kurva... Så vad är egentligen "DoF" här?

X-axel > meter, bakom fokus
Y-axel > relativ oskärpa på sensorytan
.........(stor sensor + stor oskärpa == liten sensor + liten oskärpa)

Klicka för att se resterande...

Jag försökte göra ett bildexempel som visar samma utsnitt och skärpedjup för FF och Crop.
#1 är FF och Aktuell en Crop variant.
Här kan man se att Crop ger snabbare (brantare) oskärpa men att bakgrunden inte ät lika oskarp som för FF.
FF varianten har mjukare övergång i oskärpa och betydligt mer oskärpa i bakgrunden.

Som vanligt exempel är exempel och det går säkert att hitta en del fel även i detta. men principen är tydlig.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2113750.htm

Ni som förkastar användandet av skärpedjupstabeller och liknande, hur gör ni själva om ni vill ha ett visst skärpedjup* och inte vill blända ner mer än nödvändigt pga risk för för lång slutartid eller diffraktion?

För min del tycker jag objektivens skärpedjupsmarkeringar stämmer bra med min syn och mina krav. Har man högre krav kan man ju använda en mindre bländare än den tabellen eller markeringen anger.
Att använda kamerans sk skärpedjupskontroll tycker jag är ett sämre alternativ. Den använder jag mest för få en uppfattning on bakgrundsoskärpan.

* Med skärpedjup menar jag upplevt skärpedjup när jag ser på en bild på ett för bildstorleken lagom avstånd. Och med lagom avstånd brukar man mena bilddiagonalens mått, för min del hellst lite längre. Jag pixelpeepar inte.

Olle

En grej jag funderat på när det gäller skärpedjup är varför det ser så olika ut i sökaren och i den färdiga bilden.

När jag använer min D300s och mitt 85/1,8 fullt öppet ger det ju mycket kort skärpedjup på nära håll men i sökaren ser det ut att vara nästan oändligt skärpedjup.

Jag tycker det ger samma effekt med andra bländare när jag använder granskningsknappen också.

Jag brukar ta alternativ med lite olika bländartal vilket fungerar bra med de motiv som jag fotograferar.
OM et finns så använder jag oxå angivelsen på objektivet.

Annars så tar jag hellre lite för mycket skärpa än för lite. I värsta fall kan man ju lägga på lite oskärpa i efterbehandlingen...

Att använda DOF räknare/tabell gör jag inte alls. Dels för att det skulle kräva att man släpar med sig extra grejer eller lägga till ett moment i min kreativa process. (Och jag vet at det finns räknare till moderna mobiler t ex iPhone som jag har men den är sällan med när jag ska fotografea eftersom jag inte vill bli störd elller som sagt släpa på den)

Helmetrock sa:

En grej jag funderat på när det gäller skärpedjup är varför det ser så olika ut i sökaren och i den färdiga bilden.

När jag använer min D300s och mitt 85/1,8 fullt öppet ger det ju mycket kort skärpedjup på nära håll men i sökaren ser det ut att vara nästan oändligt skärpedjup.

Jag tycker det ger samma effekt med andra bländare när jag använder granskningsknappen också.

Klicka för att se resterande...

Jag gissar att det beror på att man prioriterar att göra sökarbilden så ljus som möjligt istället för att ge bar stöd för manuell fokus (med tanken att de flesta anväbder AF). Det finnsofta sökarskivor för manuell fokus att köpa som är betydligt mörkare men exaktare i sin skärpe återgivning.
Sen kan ju nån som kan alla detaljerna berätta varför det är lite motstridigt med ljusa sökarskivor och de som är exakta när det gäller skärpa.

The_SuedeII sa:

NEJ....!

Skärpedjupet kan inte omvandlas till ett cm-mått på djupet i bilden innan du vet bild-diagonalen (på den färdiga, beskurna bilden)... Skärpedjupet som "cm" räknat om du inte vet något annat än BARA detta cm-mått är fullständigt värdelöst, oanvändbart till att försöka lista ut hur en bild kommer se ut, eller om skärpedjupet är "tillräckligt"

Klicka för att se resterande...

Hmm.. Vad menar du här?

Menar du att det är omöjligt/onödigt att säga att ett objektiv med en viss bländare kommer att ha ett skärpedjup på X antal centimeter på ett visst avstånd?

Då menar jag alltså centimeters skärpedjup på motivet, inte på bilden man tar av motivet. Alltså att om man ta ren bild av en linjal så är det meningslöst att veta hur många centimeter på linjalen som kommer att vara skarpa? (såklart skarpa efter ens egna preferenser, inte efter någon universell tabell)

The_SuedeII sa:

Om jag säger "skärpedjupet på 5m avstånd är 50cm" så innebär detta ett ENORMT skärpedjup på en FF+400mm tele, och ett JÄTTEKORT skärpedjup på en FF+21mm vidvinkel.

Klicka för att se resterande...

Och vad menar du med det här?

Det är väl klart att det kommer att bli olika skärpedjup på samma avstånd med olika brännvidder?

atotowi sa:

Att använda DOF räknare/tabell gör jag inte alls. Dels för att det skulle kräva att man släpar med sig extra grejer eller lägga till ett moment i min kreativa process. (Och jag vet at det finns räknare till moderna mobiler t ex iPhone som jag har men den är sällan med när jag ska fotografea eftersom jag inte vill bli störd elller som sagt släpa på den)

Klicka för att se resterande...

Jag använder skärpedjupsmarkeringarna på mina gamla manuella objektiv. Såna finns även på de Zeissobjektiv jag vet att både Martin och Joakim använder. Inget att släpa på alltså.
Sen håller jag helt med dig om sökarskivorna.

Olle

Olle// Ni som förkastar användandet av skärpedjupstabeller och liknande, hur gör ni själva om ni vill ha ett visst skärpedjup* och inte vill blända ner mer än nödvändigt pga risk för för lång slutartid eller diffraktion?

Klicka för att se resterande...

Tvärtom mot vad du tydligen tror så bländar jag ner mycket mer än vad många "DoF-beräkningsfantaster" själva gör när jag väl BEHÖVER skärpedjup. Det ena har ju egentligen inte med det andra att göra.... Hur jag använder bländaren har ju inte med hur jag "använder" DoF-beräknare att göra. Naturligtvis bländar jag ner.

Jag tycker bara att skärpedjupsberäknare har så stor felmarginal, och så svår "läsbarhet" (exakt hur ser bilden ut när beräknaren säger att skärpedjupet på 10m ska vara 2m?) att det är bättre att prova själv.

Dessutom brukar slaviska följare av DoF-beräknare även vara övertroende på diffraktionsbegränsnings-beräknare, så det är väl snarare så att de bländar ner mindre än vad som behövs.....

Jag använder skärpedjupsmarkeringarna på mina gamla manuella objektiv.

Klicka för att se resterande...

Det gör jag också som snabbguide. Sen får man korrigera lite efter hur man ska använda bilden - kör jag t.ex en landskapsbild som jag VET att jag nog kommer försöka dra ut stort (A2?) så tittar jag på markeringarna för ett snäpp större bländare i stället. Ska bilden användas som web-bild (ca 1000x700 pixlar stor) går det nästan att använda markeringarna för snäppet MINDRE bländare i stället.
....................

Rickard// En grej jag funderat på när det gäller skärpedjup är varför det ser så olika ut i sökaren och i den färdiga bilden.

Klicka för att se resterande...

"Bländaren" du faktiskt ser i sökaren kan lite snabbt nerförkortat och förenklat till:
[ roten av (A^2 + B^2 + C^2) ]

A = Objektivets bländare
B = Sökarskivans bländare (förklarar sen)
C = Okularets bländare

De flesta sökarskivor har ca F/4, och okularet kan vi nog sätta som "väldigt stor" helt enkelt. Så om du har ett F/1.4-objektiv så ser du:
sqrt ( 1.4^2 + 4.0^2 + 1 ) = F/4.4

med ett F/2.8-objektiv ser du:
sqrt ( 2.8^2 + 4.0^2 +1 ) = F/5.0

med ett F/4.0-objektiv ser du:
sqrt ( 4.0^2 + 4.0^2 +1 ) = F/5.7

(nu får jag säkert på huvudet av Lennart, men jag har kommit fram till att denna RSS-beräkning stämmer ganska bra med upplevelsen avskärpedjupet)

Mattskivans "bländare":
Mattskivan är ju just "matt" - detta innebär att om du skickar in ljus helt rakt in i skivan (perfekt kollimerat 90º) så kommer ljuset ut på andra sidan utspridet över en viss vinkel. Om skivan är väldigt LITE matterad kommer vinkeln vara liten (spridningen är liten), om skivan är väldigt starkt matterad kommer vinkeln (ljus-spridningen) vara väldigt stor.

En bländare är ju egentligen också en "vinkel"....
F/2.8 betyder att bländaren är 2.8ggr mindre än brännvidden. En likbent triangel kommer då få förhållandet (bas) = 1.0 och (höjd) = 2.8. Denna triangel har en spetsvinkel på ca 20º. F/2.8 är ungefär lika med 20º.

Sen finns det tyvärr en "anpassningsfaktor" mellan objektivets bländare och okularets bländare via mattskivan.... Denna bestämmer hur ljus bilden blir.

Om objektivet (F/2.8) skickar in ljus som i vilken punkt som helst på mattskivan kan variera mellan 0º och 20º infallsvinkel (0º med ljus som kommer från EXAKT mitt i bländaren, och 20º för ljus som kommer från ytterkanten av bländaren), och matteringen i mattskivan sedan ytterligare lägger till en kaotisk faktor på F/4.0 (ca 10º, halva arean av F/4=14º) kommer ju det som "kommer ut" på andra sidan mattskivan variera +/- (20+10) = +/-30º...

Ljuset från en viss punkt i verkligheten framför objektivet kommer "på andra sidan" mattskivan kommer alltså ha en spridningsvinkel på ca 30º.

För att fånga in allt detta ljus måste sökarokularets bländare vara jättestor - annars kommer ju ljus från mattskivan hamna "utanför" bländar-arean och bara blockeras bort. En stor begränsning finns också i pentaprisman, det ska ju finnas "plats" för alla strålgångar också.

En jättematt skiva kommer alltså "fånga in" en jättestor vinkel från objektivet, den kan "se" en jättestor bländare - men den kommer också skicka ut massvis av detta ljus på andra sidan skivan i så stora vinklar att sökarokularet inte kan fånga in det - bilden blir mörk. Förlusten från objektivets håll sett är ganska låg, men förlusten på okularets sida är jättestor.

En mindre matt skiva kommer inte kunna "se" lika stora bländare, men å andra sidan så kommer den inte heller sprida ljuset så mycket att okularets bländare inte kan fånga upp det - bilden blir ljusare. Du har nu en viss ljusförlust från objektivet, men en mycket mindre förlust på okularsidan.

Fotograferar Du från samma distans så har olika brännvidder olika skärpedjup, dvs har 24 mm ett större skärpedjup än 100 mm. Men avbildar Du ett motiv i samma storlek på bildrutan på grund av att Du
ändrar distansen till motivet, då har alla brännviddar samma skärpedjup.
En stor bländare som t ex 2.8 har alltid kortare skärpedjup än en liten bländare som t ex 11.

Enda gången jag använder skärpedjupsskalan på objektiven är vid gatufoto och liknande när jag inte har tid att fippla med skärpan. Då väljer jag alltid att blända ner ett steg mer än vad skalan anger (på FF). Annars tycker jag att skärpedjupet blir för kort, utom vid väldigt små visningsstorlekar.
Men faktum är att om man lär sig respektive objektivs karaktär så kan man komma närmare "fullt" skärpedjup vid större bländaröpping än vad skalan anger. En del objektiv skiftar fokus och har sig, medan andra håller ett väldigt knivskarpt skärpeplan även nedbländat. Erfarenhet kring ens egen utrustning är alltså guld värt. Jag vet att mitt 50/1,4 ger mycket större upplevt skärpedjup vid f/5,6 än vad min 35:a ger. Rakt emot teorin alltså, eftersom de beter sig väldigt olika. 35:an har i det närmaste negativ fokusförskjutning vid nedbländning, nämligen.

Funkar skalorna för dig? Använd dem då! Men var lite försiktig med att råda andra att dra slutsatser utefter beräkningsmotorer som är väldigt generella.

----------------------------------

Så en annan sak, som Joakim kanske redan svarat på (har inte orkat läsa alla svar sen sist).
Jag upplever att skärpedjupet är kortare med FF jämfört med APS-C, även när man bländar ner för att enligt teorin få samma skärpedjup (vid en och samma bildvinkel). Om det är sant eller inte vet jag inte. Kanske beror det på att skärpan blir såpass mycket bättre i skärpeplanet och oskärpan snyggare, så att man tydligare ser skillnad mellan det som är skarpt och oskarpt.

Ok! Tack för den förklaringen Joakim!