Minsta slutartid, Nikon-logik?

[kiwi]

Jag fotar med Canon privat, men vi har bara Nikon på jobbet – bland annat en Z7 (Mark I).

En kollega, som inte är så erfaren med systemkameror, fotograferade ett event med just Z7:an och kom tillbaka med mestadels bra bilder men också några som var suddiga. Vissa var väldigt suddiga. Jag såg på dessa sistnämnda bilder att slutartiden hade gått ner mot 1/13 sekund och till och med 1/6 sekund. Inte så konstigt att det blev lite suddigt.

Det finns ju olika sätt att motverka detta, men jag tänkte att jag kanske kunde använda samma "trick" på kameran som jag gör på min Canon när jag lånar ut den till någon som inte heller kan så mycket: Ställa in en minsta tillåten slutartid i inställningarna, så att kameran alltid exponerar med minst 1/125 sekund (till exempel). Visst, i mörka miljöer kommer ISO:n att skjuta i höjden och ge brusiga bilder, men använder man ett normalobjektiv och det mest rör sig om stillasittande personer (och man håller kameran stilla!) så borde det åtminstone inte bli så mycket rörelseoskärpa. Och det är svårt för den oerfarne användaren att råka ändra av misstag.

Jag letade i manualen och fann att även Z7:an har denna inställning. Märkligt nog under "Auto ISO sensitivity control", men okej. Där kunde jag ställa in 1/125 sekund på "Minimum shutter speed".

Jag testade funktionen och såg att den fungerade som jag tänkt (jag var i P-läget):

Kamera riktad utomhus: Slutartid 1/250 sekund, bländare 8, ISO 125
Kamera riktad inomhus: Slutartid 1/125 sekund, bländare 4, ISO 800

Men så testade jag att hålla handen över linsen:

Slutartid 1/4 sekund, bländare 4, ISO 8000

Vad hände med min inställning om minsta slutartid?

Säger jag till min Canon att inte gå under en viss slutartid, så gör den inte det. Punkt. Oavsett om bilden blir underexponerad. Men här verkar Nikon ha en egen logik.

Eller är det jag som fattar trögt och/eller har gjort fel?


/ Kiwi

 

[pdahlen]

Har du satt någon begränsning på Max ISO?

Jag fotograferar alltid i läge M och ställer in tid och bländare och har AutoISO på, då gör man själv val av tid och bländare och har man bara koll på ISO så är det inget problem

 

[ztenlund]

Det som hände var väl troligen att kameran fick slut på tillåten ISO och bländare och gick över till att söka rätt exponering via slutartiden istället... För det är ju när ISO ska höjas inställningen ändras. Sätter du 1/125 och ställer den i A-läge (Canon: Av) så kommer den alltid att hålla en 1/125 så fort den går över bas-ISO och fram till den får slut på (tillåten) ISO. Då kommer den att förlänga slutartiden istället. Man kan även välja att låta den välja denna "ISO-höjarslutartid" efter brännvidden på objektivet. Att alternativet ligger i den menyn är därför inte det minsta konstigt.

Jag vet inte riktigt hur den gör i "gröna rutan", för jag har inte haft en Nikon med sådan sedan 2011. I P-läget kan man även ställa balansen mellan slutartid och bländare genom att vrida på bakratten, om det finns nog med ljus. Då dyker det upp en liten stjärna/asterisk.

Har du satt någon begränsning på Max ISO?

Jag fotograferar alltid i läge M och ställer in tid och bländare och har AutoISO på, då gör man själv val av tid och bländare och har man bara koll på ISO så är det inget problem

Problemet om det är en fotograf som inte håller någon koll blir i det läget att det kan bli överexponerat istället om det är ljust, eftersom kameran kommer att hålla slutartid och bländare oavsett vad. Går det inte att sänka ISO så blir det överexponerat. "Been there done that" och undrat varför exponeringskompensationen inte haft avsedd effekt i M-läget, för att jag inte noterat att ISO redan var i botten. Man har lite mer spelrum där i S-läget, men det tar slut förr eller senare där också och det blir ju långt skärpedjup och till slut diffraktion om kameran måste använda bländaren mycket.

 

[pdahlen]

Det som hände var väl troligen att kameran fick slut på tillåten ISO och bländare och gick över till att söka rätt exponering via slutartiden istället... För det är ju när ISO ska höjas inställningen ändras. Sätter du 1/125 och ställer den i A-läge (Canon: Av) så kommer den alltid att hålla en 1/125 så fort den går över bas-ISO och fram till den får slut på (tillåten) ISO. Då kommer den att förlänga slutartiden istället. Man kan även välja att låta den välja denna "ISO-höjarslutartid" efter brännvidden på objektivet. Att alternativet ligger i den menyn är därför inte det minsta konstigt.

Jag vet inte riktigt hur den gör i "gröna rutan", för jag har inte haft en Nikon med sådan sedan 2011. I P-läget kan man även ställa balansen mellan slutartid och bländare genom att vrida på bakratten, om det finns nog med ljus. Då dyker det upp en liten stjärna/asterisk.



Problemet om det är en fotograf som inte håller någon koll blir i det läget att det kan bli överexponerat istället om det är ljust, eftersom kameran kommer att hålla slutartid och bländare oavsett vad. Går det inte att sänka ISO så blir det överexponerat. "Been there done that" och undrat varför exponeringskompensationen inte haft avsedd effekt i M-läget, för att jag inte noterat att ISO redan var i botten. Man har lite mer spelrum där i S-läget, men det tar slut förr eller senare där också och det blir ju långt skärpedjup och till slut diffraktion om kameran måste använda bländaren mycket.

Jo det är sant, lite koll bör man ha. Men där underlättar det med en spegelfri, då ser man i sökaren när det spårar ur

 

[kiwi]

Jag minns inte vad jag hade som max ISO. Men oavsett, så tycker jag hela tanken är fel.

Jag har sett på andra ställen att folk försvarar det med att 1) det står i manualen och 2) det väl är bättre att man får en välexponerad bild?

Och visst, det står i manualen att kameran kan göra så här. Men jag köper inte tvåan. Om jag nu har sagt åt kameran att hålla en viss minsta slutartid, så är det av en anledning. Det är ett beslut jag fattar och jag får därmed vara beredd att ta konsekvenserna. Som att bilden blir underexponerad.

Finns det fler sådana här logiska vurpor i kameran? Jag säger till den att inte gå över ett visst ISO-värde, men den gör det ändå eftersom det är för mörkt? Jag säger till den att inte gå över från råformat till jpeg, men den gör det ändå eftersom minneskortet börjar ta slut?

Supermärkligt.


/ Kiwi

 

[ztenlund]

Min Ricoh GR III har också "fel", dvs den fungerar likadant. Någon unik Nikon-logik är det alltså inte. Möjligen är det du som har vant dig vid "Canon-logik"... Frågan är om man har valt rätt läge om man vill kontrollera slutartiden helt? Förväntan är nog att den som använder kameran vet någorlunda vad den håller på med. Du har ställt in P-läge som försöker söka rätt exponering. Utan auto-ISO blir slutartiden längre när det inte längre går att öppna bländaren mer. Du ställer in auto-ISO och den höjer ISO enligt instruktion. När den inte kan eller tillåts höja mer återgår kameran till att göra som den hade gjort annars, dvs förlänga slutartiden. Jag tycker inte riktigt att det är utanför förväntansbilden.

Som jag påpekade har du sagt åt kameran när den ska skruva upp ISO. Du tycker att inställningen ligger på ett konstigt ställe, men det beror ju på att du förväntar dig att den gör något annat än den faktiskt gör.

 

[kiwi]

Om jag anger ett minsta värde som den inte får gå under, och den ändå gör det – är inte det att »gå utanför förväntansbilden«..?

Säg att jag skaffar ett kontokort där det inte finns någon möjlighet till kredit. Är pengarna på kontot slut, så är pengarna slut. En dag upptäcker jag att jag är skyldig banken pengar, eftersom jag har köpt något som kostade mer än vad jag hade på kontot.

När jag frågar banken hur detta är möjligt, så har de som förklaring att »annars hade du ju inte kunnat köpa den där grejen«.

– Men jag hade ju ingen kredit. Jag skaffade det kortet just för att jag inte ville låna pengar.
– Ja, men när vi upptäckte att du inte hade några pengar kvar och du ändå ville handla, så återgick vi till det vi gör annars: Lånar ut pengar.

Funkar det likadant om jag använder Tv-läget (»slutartidsläget« på Canon, vet inte vad det heter på Nikon)? Så om jag säger att jag vill ha 1/125 sekund och inget annat, så kommer kameran att justera slutartider upp och ner efter vad den anser behövs?

Om ja, så är kameran ändå konsekvent.

Om nej, varför i hela friden skulle den göra så annars?


Tillägg: Det finns säkert andra sätt att bättre lösa situationen, och ni får gärna tipsa om dessa i så fall. Det jag stör mig just nu på är att det finns en inställning som heter »minimum shutter speed« men som inte innebär en minsta slutartid.



/ Kiwi

 

[TBone]

Tv på Canon är S (för shutter) på Nikon och då bestämmer användaren vad slutartiden ska vara. P läget är ”kameran bestämmer vad den vill göra för att få vad den tycker är en korrekt exponerad bild”. Visst kan man med fog tycka att den då ska hålla sig inom de parametrar man satt, men vad ska man då göra när den vill hålla sig utanför det? Inte ta någon bild alls, under/överexponera flera steg, eller eller bryta begränsningen? Alla alternativen går att argumentera för och emot och det finns nog inget ”logiskt” rätt svar.

 

[ztenlund]

Om jag anger ett minsta värde som den inte får gå under, och den ändå gör det – är inte det att »gå utanför förväntansbilden«..?

Det här blir bara rundgång eftersom du har bestämt dig för att Canon-vägen (såsom du beskriver den) är den enda rätta vägen. Jag har försökt förklara hur det fungerar och varför. Tycker du att Canon har bättre inställningar som fungerar på ett sätt du vill, så kan du fortsätta med det märket. Som sagt så finns det andra märken än Nikon som fungerar på samma sätt.

Nu har jag ingen Z7 här, men kan skriva av vad det står om man trycker på frågetecknet på D850 (man behöver alltså inte ens leta upp manualen):

"Minimum shutter speed: In P and A* exposure modes, ISO sensitivity will be raised if the shutter speed needed for optimal exposure would be slower than the selected value.
Shutter speed may still be slower than the selected value if the camera is unable to achieve optimal exposure at the ISO sensitivity selected for "Maximum sensitivity".

*Dvs det som heter Av på Canon.

Säg att jag skaffar ett kontokort där det inte finns någon möjlighet till kredit. Är pengarna på kontot slut, så är pengarna slut. En dag upptäcker jag att jag är skyldig banken pengar, eftersom jag har köpt något som kostade mer än vad jag hade på kontot.

När jag frågar banken hur detta är möjligt, så har de som förklaring att »annars hade du ju inte kunnat köpa den där grejen«.

– Men jag hade ju ingen kredit. Jag skaffade det kortet just för att jag inte ville låna pengar.
– Ja, men när vi upptäckte att du inte hade några pengar kvar och du ändå ville handla, så återgick vi till det vi gör annars: Lånar ut pengar.

Det finns kort som använder eventuellt insatta pengar först (ISO) och därefter övergår till kredit (längre slutartid), men det här blir som sagt bara en fånig rundgång som inte leder någonstans.

Funkar det likadant om jag använder Tv-läget (»slutartidsläget« på Canon, vet inte vad det heter på Nikon)? Så om jag säger att jag vill ha 1/125 sekund och inget annat, så kommer kameran att justera slutartider upp och ner efter vad den anser behövs?

Om ja, så är kameran ändå konsekvent.

Om nej, varför i hela friden skulle den göra så annars?

Nej, se ovan citat från kamerans inbyggda hjälpfunktion. Slutartiden är inte en variabel som kameran styr i S-läget (eller M). På D850 börjar bländartalet och exponeringsmätaren blinka när den slår i botten i S (bara exponeringsmätaren i M). Det bör vara likadant på Z7, men jag har ingen här att kontrollera med.

Tillägg: Det finns säkert andra sätt att bättre lösa situationen, och ni får gärna tipsa om dessa i så fall. Det jag stör mig just nu på är att det finns en inställning som heter »minimum shutter speed« men som inte innebär en minsta slutartid.

Det är väl bara att du tillåter maximal ISO och sedan ber en bön? Det kommer att se ut som skräp helt oavsett om det är så dåligt ljus att det inte räcker. Sedan är väl frågan varför arbetsgivare kan skicka folk på en massa kurser om allt möjligt, men inte lära de som förväntas ta bilder med systemkamera någon slags fundamenta...

Jag minns inte om det är likadant på Z7, men kör man elektronisk slutare så går det eventuellt inte att använda Hi-lägena (ovanför 25600, med "falsk" ISO). Hi.1 är ett steg över 25600 och Hi.2 är två steg över.

 

[kiwi]

Jag vill inte göra detta till något märkeskrig mellan Canon och Nikon. Men av de två olika metoderna så tycker jag att Canons är mest logisk. Den gör vad som (ganska starkt) antyds av namnet på funktionen. Jag kan inte ens gå under värdet om jag är i det helmanuella läget.

Ur Nikons förklaring:

Minimum shutter speed: In P and A* exposure modes, ISO sensitivity will be raised if the shutter speed needed for optimal exposure would be slower than the selected value.

Shutter speed may still be slower than the selected value if the camera is unable to achieve optimal exposure at the ISO sensitivity selected for "Maximum sensitivit

Det första stycket är precis vad jag är ute efter och vad jag menar är hur funktionen borde bete sig.

Det andra stycket är det som förstör det hela. Här borde det i stället stå någonting i stil med: »Images may be underexposed if maximum ISO sensitivity is reached«.

Men okej, då finns det inget sätt att med den kameran ställa in så att den får ha vilken slutartid som helst, så länge den är minst lika med det jag ställer in?


/ Kiwi

 

[fotobollfoto]

Mitt tips är att ge kollegan en iPhone istället. Det funkar för den som inte kan grunderna i fotografering

 

[ztenlund]

Jag vill inte göra detta till något märkeskrig mellan Canon och Nikon. Men av de två olika metoderna så tycker jag att Canons är mest logisk. Den gör vad som (ganska starkt) antyds av namnet på funktionen. Jag kan inte ens gå under värdet om jag är i det helmanuella läget.

Ur Nikons förklaring:


Det första stycket är precis vad jag är ute efter och vad jag menar är hur funktionen borde bete sig.

Det andra stycket är det som förstör det hela. Här borde det i stället stå någonting i stil med: »Images may be underexposed if maximum ISO sensitivity is reached«.

Men okej, då finns det inget sätt att med den kameran ställa in så att den får ha vilken slutartid som helst, så länge den är minst lika med det jag ställer in?


/ Kiwi

Jag tror inte att det går att få till det du vill, om det är att kameran ska ha korta slutartider även i en kolkällare, men det går som sagt att tillåta så högt ISO som kameran klarar. Man kan låsa slutartid och/eller bländare (beroende på läge), dock ej i P, så att man inte råkar ändra, men det löser inte riktigt det här problemet. Om någon annan har ett förslag som jag missat så är det välkommet, men jag tror inte det.

Din beskrivning visar rätt tydligt att Canon har en helt annan funktion, som dessutom skulle hindra hur jag faktiskt använder kameran*. Sedan kan man förstås tycka att det kunde finnas ännu ett menyalternativ för att välja beteende (dvs underexponering eller längre slutartid än inställt). Dock har jag haft digitala Nikon i 16-17 år och det har förstås funnits irritationsmoment, buggar o dyl (som hos alla kameramärken), men det här är en sak jag aldrig någonsin har identifierat ett behov av. N.b. att det går att tvinga upp iSO över inställt max genom att bara använda ISO-knappen och vrida upp till ett värde över (och den främre ihop med ISO slår av och på auto-ISO, dock inte på så gamla som min D700).

*För att beskriva vad jag menar med att Canon-varianten du beskriver skulle bli ett problem, för mig:
Om jag vill ha en längre, eller kortare, slutartid än vad kameran ger (nu har jag förvisso 1/(2xbrännvidden)-stuket inställt, där kameran ändrar själv) så går jag ofta över till M (oftast från A). Med lösningen att det inte går att välja en längre slutartid alls, ens där, måste jag alltså in och ändra/så av den inställningen... Nu är det bara att gå över utan att ändra någonting och ratta in en längre slutartid, med hänsyn tagen till risk överexponering förstås. Om tillåten längsta tid i manuellt läge dessutom ändrades efter brännvidden på objektivet för tillfället, hade det blivit direkt förvirrande. En zoom skulle då automatiskt ändra slutartiden i M-läge, om man ställt in den längsta tillåtna på den kortaste brännvidden...

 

[PMD]

Jag fotar med Canon privat, men vi har bara Nikon på jobbet – bland annat en Z7 (Mark I).

En kollega, som inte är så erfaren med systemkameror, fotograferade ett event med just Z7:an och kom tillbaka med mestadels bra bilder men också några som var suddiga. Vissa var väldigt suddiga. Jag såg på dessa sistnämnda bilder att slutartiden hade gått ner mot 1/13 sekund och till och med 1/6 sekund. Inte så konstigt att det blev lite suddigt.

Det finns ju olika sätt att motverka detta, men jag tänkte att jag kanske kunde använda samma "trick" på kameran som jag gör på min Canon när jag lånar ut den till någon som inte heller kan så mycket: Ställa in en minsta tillåten slutartid i inställningarna, så att kameran alltid exponerar med minst 1/125 sekund (till exempel). Visst, i mörka miljöer kommer ISO:n att skjuta i höjden och ge brusiga bilder, men använder man ett normalobjektiv och det mest rör sig om stillasittande personer (och man håller kameran stilla!) så borde det åtminstone inte bli så mycket rörelseoskärpa. Och det är svårt för den oerfarne användaren att råka ändra av misstag.

Jag letade i manualen och fann att även Z7:an har denna inställning. Märkligt nog under "Auto ISO sensitivity control", men okej. Där kunde jag ställa in 1/125 sekund på "Minimum shutter speed".

Jag testade funktionen och såg att den fungerade som jag tänkt (jag var i P-läget):

Kamera riktad utomhus: Slutartid 1/250 sekund, bländare 8, ISO 125
Kamera riktad inomhus: Slutartid 1/125 sekund, bländare 4, ISO 800

Men så testade jag att hålla handen över linsen:

Slutartid 1/4 sekund, bländare 4, ISO 8000

Vad hände med min inställning om minsta slutartid?

Säger jag till min Canon att inte gå under en viss slutartid, så gör den inte det. Punkt. Oavsett om bilden blir underexponerad. Men här verkar Nikon ha en egen logik.

Eller är det jag som fattar trögt och/eller har gjort fel?


/ Kiwi

Jag blev lite förvirrad av terminologin, men gissade att du med "minsta slutartid" menar "kortaste slutartid". Sen tycks resonemanget vara tvärtom och handla om längsta slutartid.

Det blir förstås lurigt när kort slutartid på engelska heter fast shutterspeed, men åtminstone jag blir förvirrad av termer som "snabb slutartid", "hög slutartid". Tid och fart ju inte heller samma sak.
Kort och lång slutartid är entydigt.

Att ställa in att kameran ska exponera med minst 1/125 sekund betyder ju att den inte får exponera kortare tid än så.

 

[fotobollfoto]

Tack Per!

 

[kiwi]

Det blir förstås lurigt när kort slutartid på engelska heter fast shutterspeed, men åtminstone jag blir förvirrad av termer som "snabb slutartid", "hög slutartid". Tid och fart ju inte heller samma sak.
Kort och lång slutartid är entydigt.

Att ställa in att kameran ska exponera med minst 1/125 sekund betyder ju att den inte får exponera kortare tid än så.

Nej, det blev ju tyvärr lite begreppsförvirring där. Lowest shutter speed i engelskan blir ju längsta slutartid. Det verkar dock ha framgått av sammanhanget vad som avsågs.

Sedan ska jag säga att jag nu (inte minst efter Martins inlägg, #12) förstår poängen med att tillfälligt kunna bryta mot reglerna, så att säga. Man har en grundinställning i kameran, men kan – vid behov – i ögonblicket åsidosätta denna, utan att gå in och ändra i någon potentiellt krånglig undermeny.

Frågan är förstås om fördelen med detta uppväger den potentiella risken att det blir fel.

Och jag tycker fortfarande det är ologiskt att en systeminställning i kameran ignoreras på detta vis. Systeminställningar (dvs sådana som styr kamerans grundfunktioner) ska rimligen alltid trumfa användarinställningar (dvs sådana som jag som användare vill göra »i farten«).

Dock verkar det som om även Canon bryter mot detta. Nu när jag har sökt efter fler uppgifter i ämnet, tycks det som om de lägen som kallas »egna fotoinställningar« (läge C1–C3) ignorerar de systeminställningar som gjorts. Även här förstår jag poängen, men jag tycker det är ologiskt.



/ Kiwi

 

[PMD]

Jan,
Du har angivit att fotobollfoto har skrivit det du citerar av mig. Det kanske går att rätta till?

 

[apersson850]

Och visst, det står i manualen att kameran kan göra så här. Men jag köper inte tvåan. Om jag nu har sagt åt kameran att hålla en viss minsta slutartid, så är det av en anledning. Det är ett beslut jag fattar och jag får därmed vara beredd att ta konsekvenserna. Som att bilden blir underexponerad.

Åtminstone med de Canon-kameror jag har får man välja. Om man inte vill ha Safety Shift (som de kallar funktionen), då blir det svart eller vitt när kameran fick slut på inställningsområde. Med en spegellös syns det på bilden i sökaren. Med spegelreflex blinkar den inställning som kameran hade velat ändra, om den hade fått lov.
Vill man ha Safety Shift justerar kameran det den kan för att fixa till bilden. De mer avancerade kamerorna kan även hantera olika prioriteringar för vad som ska ändras först.

 

[Vandraren]

Och jag tycker fortfarande det är ologiskt att en systeminställning i kameran ignoreras på detta vis. Systeminställningar (dvs sådana som styr kamerans grundfunktioner) ska rimligen alltid trumfa användarinställningar (dvs sådana som jag som användare vill göra »i farten«).

Det är väl väldigt logiskt att kameran försöker göra en så väl exponerad bild den kan om du sätter den i någon form av Auto, "P" eller "Grönt läge"? Det är ju hela poängen att ge den som inte kan eller vill lära sig tekniken möjligheten att bara titta och trycka.

 

[fotobollfoto]

Nej, det blev ju tyvärr lite begreppsförvirring där. Lowest shutter speed i engelskan blir ju längsta slutartid. Det verkar dock ha framgått av sammanhanget vad som avsågs.

[…]

Ja precis. En tid är lång eller kort, längre eller kortare. Inte högre eller lägre. Större eller mindre.
Jag höll med PMD om att så som orden används i denna tråd så blev det rörigt att hänga med, även om det med gick att lista ut vad som avsågs. Det är liksom onödigt att krångla till det med ord som inte har en vettig innebörd i sammanhanget.

 

[apersson850]

Dock verkar det som om även Canon bryter mot detta. Nu när jag har sökt efter fler uppgifter i ämnet, tycks det som om de lägen som kallas »egna fotoinställningar« (läge C1–C3) ignorerar de systeminställningar som gjorts. Även här förstår jag poängen, men jag tycker det är ologiskt.

Det är hela poängen med de minnena. Oberoende av vilka andra inställningar du gjort (nästa, några är globala) kan du snurra över till en minnesposition och få precis det du lagrade där. Oavsett vilka inställningar du gjort.
I en Canonkamera finns det i princip två inställningsnivåer.
De vanliga inställningarna i olika menyblock (fotografering, kommunikation, autofokus osv.) och så finns det en flock användarinställningar. Där ställer man in sådant som är lite mer udda, men normalt sett kunde sorterat under någon menygrupp. Exempelvis kan man ställa in maximalt antal bilder som kan tas i en sekvens, utan att släppa avtryckaren, om man vill. Den hör ju hemma i fotograferingsgruppen, men för att det inte ska bli överfullt där har den lite mer udda inställningen hamnat i gruppen amvändarfunktioner.

Byter du till en minnesplats (C1-C3) så får du, så länge du har den funktionen vald, tillbaka i stort sett allting som det var inställt när du lagrade inställningen. Några få saker som klockan sparas inte.