Jag vet inte hur det fungerar i just Taylor Swifts fall, men det kan vara värt att framhålla att det ofta finns väldigt många kockar med i att arrangera den soppa som är en konsert eller turné: artisten själv förstås, men även dennes skivbolag, en eller flera konsertarrangörer, promotionbolag, reklambyråer och så vidare. Det är nog inte sällan det är dessa andra aktörer som ställer sådana här villkor för fotografer.

Det är nog nästan alltid andra aktörer som gör det Martin.
Sedan kan det ju ibland bero på att artisten och även publiken vid vissa typer av framträdanden störs av fotograferande i tid och otid, jag vet att till exempel Robert Fripp vädjat om att man inte skall fota sönder hans konserter, däremot tror jag inte att han bryr sig om hur bilderna används.

Man måste ju även lyfta den biten tycker jag, många plåtar ju helt respektlöst och helt utan hänsyn till omgivningen vilket kan vara förbenat störande för att tala klarspråk.

Sedan tycker jag att detta är lite storm i ett vattenglas, om det funnits ett fotografkollektiv värt namnet hade det ju bara varit att komma överens om att ingen gick dit och plåtade så skulle det nog lösa sig ganska fort.

Tycker någon synd om musikindustrin? Var då?

Artister vill ha betalt för användandet av musik och protesterar mot att företag (i det här faller Apple) vill ta sig rätten att använda den gratis. Och fotografer vill få betalt för användandet av deras bilder och protesterar mot att företag (skivbolag, arrangörer m fl) vill ta sig rätten att använda dem gratis.

På vilket sätt är de sakerna olika?

Det var inte att artisten ville ha betalt för sin musik som var dubbelmoral. Nej, dubbelmoralen ligger i att samtidigt som man försvarar artisters rätt att inte behöva ge bort sitt arbete så kräver man att fotografer skall ge bort sitt utan ersättning.

Jag förstod det, Martin.

Min poäng var att fotografen inte skulle han någon bild alls om artisten inte var där, lika lite som Apple skulle kunna ha någon musiktjänst om artisten inte var där. Både fotografen och Apple behöver artisten för att han något att sälja överhuvudtaget.

Det är i mina ögon inte konstigt att artisten vill ha en del av båda kakorna då artisten är förutsättningen för att det skall bli några kakor alls.

Där med inte sagt att jag tycker att artisten äger fotografens bild, bara att de skall ha en del av kakan (om de vill det) lika mycket som de skall ha det när deras musik används. Ingen dubbelmoral någonstans, i mina ögon.

Fotografen kan lätt välja att skita i att ta bilder på fröken Swift, så är problemet ur deras synvinkel löst.
Det skulle inte spela Swift någon roll, men det skulle spela fotografen stor roll.

Swift skulle ju lätt kunna säga "visst, fota på mina konserter och gör vad ni vill med bilderna, men ett fotopass kostar 5000 dollar". Utan henne (och hennes likar) blir artistfotografen som en taxichaufför utan bil medan hon inte ens märker om fotografen inte är där.

Så en vettig kompromiss vore något i stil med, du får ta bilder på min konster men jag vill ha 10% på det du tjänar på dem. Artistfotografen behöver henne mycket mer än hon behöver hen.

/Magnus

Ditt resonemang tycks bottna i en värdering att musikers arbete har ett högre värde än fotografers.

Du skriver "artisten är förutsättningen för att det skall bli några kakor alls" - men man kan även vända på den steken: utan media, inga storsäljande artister. Det beroendet är i mycket hög grad ömsesidigt. Och vad mer är, det är ju inte enskilda fotografer som skall behöva "dela med sig av kakan" (dvs ge upp sina rättigheter till efterförsäljning) till resursstarka skivbolag/konsertarrangörer utan i så fall de mediebolag som skickat dit fotografen.

Poängen både i den helt rimliga protesten från Taylor Swift mot Apple och fotografernas mot Taylor Swift är ju att en svagare part ofta utnyttjas av en starkare part och för att över huvud taget få några inkomster tvingas dela en ofta oproportionerligt stor del av dem till en starkare part - helt enkelt eftersom den starkare parten kontrollerar marknaden.

Hade konsertarrangörer och liknande kommit med avtal där de som du säger "vill ha en bit av kakan" (t.ex. få rabatt när de köper lyckade bilder från fotografen) hade nog få protesterat. Problemet är ju att de istället kommer med avtal som säger "vi vill ha obegränsad rättighet att dra ekonomisk nytta av vad du gör". Det är inte att ha en bit av kakan, det är att vilja ha hela kakan.

Nej, det bottnar inte i en värdering i att musikers arbete har ett högre värde än fotografers, långt där ifrån faktiskt.

Absolut, ingen media och inga storsäljande artister.
Men artisten skulle kunna förse media med bilder själv, hyra in en fotograf eller två och tillhandahålla bilder.

Det hela är en hävarm som sakta byter tyngdpunkt ju större artisten blir.
I början får artisten tigga, be och (framför allt) betala för att få en fotograf att sikta på dem. Fotografen helt och fullständigt dikterar villkoren och artisten får med ett leende acceptera eller dra. Sen blir artisten (men lite tur) större och hävarmen balanserar rätt jämt mellan fotograf och artist (artisten får publisitet och fotografen får bilder hen kan tjäna lite småpengar på).
Sen blir artisten väldigt stor och hävarmen har helt bytt sida till artistens fördel och det är precis som det var i början fast tvärt om.
Då tycker fotografen plötsligt att det är fruktansvärt att artisten ställer några krav och har helt förträngt att det var tvärt om i början.
(Gäller både fotografer och media i allmänhet).

Just kändisfoto skiljer sig från nästan alla annan fotografering i det att bilden är klart sekundär till personen på den (och ännu bättre om personen gör något "skandal" när fotografen siktar). En usel bild med en superkändis kommer att sälja betydligt mer än en superbra bild på en mindre kändis.
Bilden är tveklöst sekundär till objektet.
Därför är det ganska rimligt att det delas på kakan just inom den grenen av fotografering.

Och åter igen, stora artister behöver inte artistfotograferna, de kan hyra in egna. Men artistfotograferna behöver, lever på, dem.

Det gäller ingen annan sorts fotografering (vad jag kan komma på nu), bara just köndisfotografering.

Fotografer (och musiker) har en fantastisk förmåga att bara se saker ur sitt eget perspektiv, en förmåga att se hela bilden.
Ibland är det klokt att inse att ett möte på halva vägen är vettigt, speciellt då i ett sånt fall där de behöver artisten mycket mer än artisten behöver dem.

Och även Då ha i tankarna hur de själv var mot artisten när den var "ingenting".

/Magnus

Det du inledde med var att påstå att det haltade rejält att jämföra att artister vill få betalt för sitt arbete och att fotografer vill ha betalt för sitt. Det är svårt att dra någon annan slutsats än att du tycker de sakerna har olika värde.

Ditt resonemang om kändisfoto känns mest bara snurrigt, så det kan vi nog lämna därhän. Men du skriver:

"Fotografer (och musiker) har en fantastisk förmåga att bara se saker ur sitt eget perspektiv, en förmåga att se hela bilden.
Ibland är det klokt att inse att ett möte på halva vägen är vettigt, speciellt då i ett sånt fall där de behöver artisten mycket mer än artisten behöver dem."

Om det är "att bara se saker ur sitt eget perspektiv" att försöka få betalt för sitt arbete, ja då är nog både jag och många andra skyldiga till det.

Och att man som fotograf tvingas ge bort alla kommersiella rättigheter till alla bilder man tagit under ett arrangemang har jag svårt att se som att mötas på halva vägen.

Med risk för att upprepa mig, men frågan är i grunden mycket enklare än vad du försöker göra den till. Det handlar om att företag har en ovana att i kraft av sin maktposition försöka få människor (eller mindre företag) att ge bort hela eller delar av sitt arbete mer eller mindre gratis. I just den här diskussionen har det rört artister (gentemot Apple) och fotografer (gentemot konsertarrangörer, skivbolag och stora artister). Men fenomenet är allmänt, du kan fråga allt från bemanningsanställda till hantverkare - alla har nog råkat ut för det.

Nej, jag inleder inte med att säga att det haltar att jämföra att en artist vill ha betalt för sin musik och att fotografer vill ha betalt för sitt. Inte att det ena har mer värde än det andra heller. Vad jag inleder med är att säga att det haltar att kalla det dubbelmoral att vilja ha betalt för användande av sin musik och att vilja kontrollera bilder tagna på en själv. Det är hon, i detta fall, som är källan till produkten som andra vill tjäna pengar på, i detta fall, apple och fotografen.

Vill apple inte gå med på de krav artisten ställer kan det bara låta bli att ha artisten där.
Skulle alla artister ställa samma krav skulle apple inte ha någon musiktjänst att erbjuda.
Vill fotografen inte gå med på de krav artisten ställer kan de bara låta bli att ta bilder artisten.
Skulle alla artister ställa samma krav skulle fotografen inte ha någon att fotografera.

Precis samma sak, fast tvärt om, som det är innan artisten blir känd, om den inte går med apples villkor får de inte ha sin musik där, går de inte med på fotografens villkor tar han inga bilder.

Vill arrangören, artisten osv inte gå med på fotografens krav kan fotografen låta bli att komma.
Är artisten liten gör det ont, är artisten på fröken swifts nivå spelar det ingen roll alls.
Det du nämner om maktposition har bara flyttats från media till artisten.

Mitt resonemang är inte ett dugg snurrigt för någon som stått på båda sidor, både som artist och fotograf, eller som har lite koll på hur det fungerar ur fler perspektiv än sitt eget.
Men lämna det gärna därhän om du känner för det.

Jag har väl inte sagt något om att fotografer vill ha betalt för sitt arbete? Det finns väl ingen frisk människa som inte tycker att de skall ha det?

Det jag pratar om är att kalla det dubbelmoral att hon vill ha betalt för användandet av sin musik och sen vill kontrollera bilder på sig själv. Det finns ingen dubbelmoral där, båda två är samma tänk ur hennes perspektiv. Att någon annan vill tjäna pengar på hennes kändisskap och hon vill ha en del av det.

Som jag skrev i mitt första inlägg, jag försvarar inte hennes ståndpunkt. Ett totalt onödigt maktutövande.
Och det är långt ifrån att mötas på halva vägen. Men en vettig lösning vore att mötas på halva vägen, att båda sidor inser den andra sidans värde och respekterar att de (någon gång i karriären) behöver varandra.
Men det är inte någon dubbelmoral i hennes agerande, och det är det enda jag säger.

/Magnus

För att sammanfatta det lite mer kortfattat.
I hennes ögon är fotografen samma som apple, alltså någon som vill tjäna pengar på produkten "Swift".

/Magnus

Med ditt sätt att resonera borde ju de som städar lokalen efter spelningen eller säljer varmkorv i entrén också dela med sig av sina förtjänster - de använder ju artisten för att tjäna pengar ...

De som tjänar mest på att det fotograferas under spelningar är artisterna själva (varför tror du annars de släpper in fotografer?), näst efter dem de media som köper och publicerar bilderna. Fotograferna själva är i allmänhet de som tjänar minst på bilderna och ändå tycker du de av alla skall ställa upp och "dela på kakan"? Eller att deras roll är jämförbar med Apples som vill använda artisters musik i ett halvår utan att behöva betala för det?

Jag tror nog fortsatt diskussion är rätt lönlös :-)

Nej, med mitt resonemang borde inte korvförsäljare och städare dela med sig.
De är en förutsättning för arrangemanget, lite på samma sätt som själva artisten.


Det beror på vilken nivå artisten är på. Små artister får mycket tillbaka av att fotografer är där (och fotografen väldigt lite), väldigt stora artister får väldigt lite tillbaka av att fotografen är där (och fotografen väldigt mycket).

Hur som helst, du tänker för endimensionellt i resonemanget.
Vilken nivå artisten än är på så kan de ha med sig egna fotografer och förse media med bilder.
Så egentligen behöver artisterna aldrig fotopass-fotograferna, de kan arrangera för de bilderna på egen hand.
Anställa egna fotografer som åker med dem hela tiden.
Och då få vinsterna att själv kunna välja vilka bilder som publiceras, var de publiceras, hur de publiceras osv.
Stora artister har ett kontaktnät, och ett media-värde, så att de lätt kan nå ut med bilderna lika bra (och troligen bättre) än eventuell fotograf kan göra.

De artister som inte har det media-värdet och kontaktnätet (väldigt små artister) och som verkligen skulle vinna något på att fotografer var där och fick ut det i media (viktigt att påpeka att det är kontakten med media biten artisten kan vinna något på, inte fotograferingen i sig själv, även de kan arrangera för att bilder tass själv men har inga kontakter att nå ut med dem), dit går inte fotograferna för att ta några bilder. För då är det precis tvärt om, på fotografernas villkor.
Så i artisterna ögon så är fotopass-fotograferna någon som inte var ett dugg intresserade av att ta bilder på dem när de verkligen behövde det och som nu, när artisten är stor, vill ha en fribiljett för att kunna ta bilder de tjänar pengar på. Säger det igen för tydlighet, bilder som de stora artisterna lätt kan arrangera så att de finns själv.

Angående fotografer och Apple jämförelsen.
I handling har de självklart inga likheter alls, men i den stora bilden och från hennes perspektiv är det på det stora hela samma sak, att någon försöker tjäna pengar på produkten fröken Swift.
Och ha i tankarna när du läser det att hon lätt kan arrangera för de bilderna på egen hand.
Och grejen med just kändisfoto, att bilden är sekundär till objektet på den.

Om du tycker att diskussionen är lönlös är det bara att lämna den.

/Magnus

Jag får väl erkänna - och det märks väl på en del av kommentarerna som jag har skrivit - att jag har lite svårt att förstå argumenten som en del framför :-)

För mig är själva grundfrågan ganska enkel och består i praktiken av två tydliga delar:

a) den allmänna tendensen att starka aktörer kör över små aktörer och utnyttjar dessa eftersom maktbalansen ofta är sådan att den svagare aktören inte har så mycket val. Det här gäller absolut inte bara musik- eller fotovärlden, fenomenet är allmänt. Här har i mina ögon Taylor Swift agerat helt föredömligt i och med att hon använder sin (jämfört med majoriteten av artister) ovanligt starka ställning till att sätta press på Apple som agerat ganska egenmäktigt. Mindre kända artister hade haft mycket svårare att agera så som hon gjort. Så långt, all heder åt Taylor Swift.

b) Ironin eller dubbelmoralen i att Taylor Swifts egen organisation själva agerar mot fotografer på ett sätt som i hög grad liknar just det som hon kritiserar hos Apple. Av vad jag har sett när liknande saker dykt upp förr (det är ju långt ifrån första gången sådana här avtal dyker upp och kritiseras) så verkar artisterna själva inte alltid vara så medvetna om vilka krav skivbolag, konsertarrangörer, promotionbolag med flera ibland ställer.

Jag skulle nog hävda att det här med lite dubbelmoral när det gäller att stå upp för egna villkor och vara lite omedveten eller blind för andras är ett allmänt fenomen. Vi kan ju var och en fundera lite över hur villkoren ser ut för alla dem som skruvar ihop allt från våra mobiltelefoner till den där billiga ficklampan på Classe. Eller för dem som syr de där prisvärda kläderna man köper i Ullared. Eller hur villkoren är för de som städar eller diskar på den där ovanligt prisvärda restaurangen ...

Jag tror att alla förstår din ståndpunkt.
Men du tittar på ditt A och ditt B från två olika håll, och det är troligen därför det blir lurigt.
Från Fröken Swifts perspektiv är de båda två samma sak, att se över sina intressen.
(Eller troligare, att organisationen bakom henne ser över hennes intressen och maximerar vinsten för att Swift är stor nog att ha muskler att göra det.)

Ser man allt ur deras perspektiv, vilket de gör, finns det ingen dubbelmoral där, ingen ironi heller.
Hon (dem) stod inte upp för alla musikers rättigheter, hon (de) stod upp för sina rättigheter, i Appleaffären.

Fotografer kan göra exakt samma sak, stå upp för sina rättigheter genom att säga ”vi fotar inte dig överhuvudtaget, totalt ignorerar dig, tills du skrotar de dåliga villkor du ställer”.
Precis som hon gjorde ”ni får inte använda min musik förrän ni skrotat era kassa villkor”.

Skillnaden här är att Apple behöver artister som Swift för att ha en åtrvärd tjänst att sälja.
Men Swift behöver inte fotopass-fotograferna för att ha en produkt, hon kan få fram (och nå ut) med de bilderna ändå. Fast och andra sidan, artistfotograferna behöver henne, och hennes likar, för att få en produkt.

I Apples fall är hon (och hennes lika) produkten som genererar pengarna.
I det tråden handlar om är det samma sak, hon är produkten som genererar pengarna.

OBS! Jag försvarar INTE dåliga, med vinst åt bara ett håll, villkor. Inte att stora företag utövar makt mot små heller. Jag tycker inte hennes fototrams är okay på något sätt.
Men till skillnad från underbetalda arbetare i Kina (och dylikt) kan fotograferna i Swiftfallet själv välja om de vill ställa upp på kontraktet eller inte.

Och jag kan nästan lova att alla de fotografer som gnäller totalignorerat henne om hon inte varit känd och kunde bli ”pengar”. Det skulle inte ta bilder på henne ens om hon bönade och bad.
Och hon skulle kunna ställa vilka fotovillkor hon ville, de skulle inte ens bry sig om att läsa dem eller ens veta att det fanns, för de skulle inte ens titta åt hennes håll.

Kanske om fotografer ställde upp i början av artistens karriär så kanske artisten skulle ställa upp bättre längre fram? Jag vet det är naivt och att det inte skulle fungera då de flesta bara ser saker ur sitt eget perspektiv och vinstintresse just där och då. Men visst vore det trevligt?
Man kan ha massor av moraliska funderingar kring det, men tyvärr verkar vi människor i allmänhet fungera så.

/Magnus

Ditt resonemang har ju till sist mynnat ut i att det är ett affärskontrakt a la 'take it or leave it'. Och att taylor Swift kan göra så...

Jodå.

Men det är dubbelmoral. Om du läser hennes brev, där hon sätter sig på rätt höga hästar och predikar om hur detta inte handlar om henne, utan att folk har rätt att få betalt för sitt arbete, etc, och sedan läser det avtal som koncertfotografer tvingas skriva på.

Och det är ju det diskussionen handlar om. Inte om vad artister kan "hävarma" ut för rikedomar beroende på deras popularitet. Det senare är ju självklarheter. Nej det är inte olagligt, men brevet som Taylor Swift skrivit blir till dubbelmoral, i ljuset av hennes villkor för fotografer.

Nu tror jag ju att det antagligen är så att Taylor Swift knappt har ens nån vetskap om det kontraktet. Vad hon gör härnäst, nu när hon vet, blir det som kan användas som grundval för nån sorts moraldom över henne.

Till slut vill jag bara säga att fotografavtalet absolut inte är jyst, ur någon synvinkel. Det faktum att folk (teoretiskt) kan säga nej till avtal och gå därifrån, är inget som någonsin gjort något avtal jyst eller försvarbart.