Vilken antireflexbehandling är bäst?

[Fairlane500]

Kan också tillägga att just ljusstyrkan rimligtvis bör påverkas till det bättre av en högkvalitativ antireflexbehandling i en optik med många linser. Man räknade ju med att ljusgenomsläppet i princip halverades vid 10 linser som gränsar till luft på båda sidor för en obehandlad optik. Detta bör ge ett steg snabbare slutartid vid största bländaröppning för en motsvarande optik med bästa behandling.

Det var närmast det där jag tänkte på i första hand, får dom göra så,
Jag menar, om jag ställer upp en Nettar brevid en 300D med 17-40/2,8L, riktar mot samma mål, ställer in bländare 8 så ska det användas samma slutartid för båda för att det ska bli en korekt exponering.
Eller har jag fel??

 

[Graal]

En Nettar har väl vanligtvis trelinsig optik så om ljusbortfallet är 4 % för varje linsyta blir det totala ljusgenomsläppet inte så mycket mindre än för en modern Canonoptik. Skillnaden är då inte så stor men 1/3 bländarsteg gör säkert den moderna behandlingen. Så även om bländarna inte kan jämföras direkt av blir inte skillnaden så stor utan du kan använda samma slutartid. Men om tillverkaren av en 17-40mm/2,8 inte skulle använda någon antireflexbehandling alls skulle jag kunna tänka mig att man vore tvungen att justera ljusstyrkan och största bländare med en i övrigt lika optikkonstruktion.

Detta är en intressant fråga. Det kan ju också innebära att olika optikkonstruktioner med olika bra behandling kan behöva ange något olika skärpedjupsskalor för samma brännvidder. Jag drar mig till minnes att man i ett annat forum förvånades av min Planar T* 50mm/1,7 och dess skärpedjupsangivelser. Man tyckte att skärpedjupet var ovanligt stort vid jämförelse med någon optik av annat fabrikat och samma brännvidd samt bländare. Kan detta ha att göra med den andra tillverkarens ngt sämre antireflexbehandling som tvingar dem att ange ett större bländartal för en i övrigt lika stor öppning som då inte ger större skärpedjup? Skärpedjupet blir ju då mindre vid samma bländartal för optiken med ngt sämre behandling. Fast detta kanske mera har att göra med vad olika tillverkare definierar som skärpedjup (hur pass skarpt det ska vara inom skärpedjupsområdet)?

 

[eatfrog]

Graal skrev:
Jag ger mig, SMC Pentax är dubbelt så bra som Zeiss T*, Hurra! varför köpte jag inte en Pentax istället för en Contax? Dubbelt så bra bilder ju med dubbelt så hög kontrast och dubbelt så bra färgåtergivning? Varför använder inte alla SMC-Pentax behandlad optik? Den borde ju vara dubbelt så mycket värd också efter denna vetenskapliga utläggning! Hurra för matematik i den högre skolan!

Är inte Pentaxglas det bästa som finns? Det är iaf min åsikt. ;-)

/Henri

 

[J. Patric]

Graal skrev:
En Nettar har väl vanligtvis trelinsig optik så om ljusbortfallet är 4 % för varje linsyta blir det totala ljusgenomsläppet inte så mycket mindre än för en modern Canonoptik.

Efterkrigs-Nettar har förstås antireflexbehandling.

Jag upplever förstås klarare färger och bättre kontrast med ar-behandlad optik (i många situationer) men trots det finns det många kameror med optik helt utan ar, som jag gillar.

 

[Graal]

Att MC-behandling skulle vara bättre är givetvis endast ett subjektivt tyckande. Precis som J.Patric finns det fotografer som fortfarande föredrar obehandlad eller enskiktsbehandlad optik, framför allt i svartvitt. Cosina-Voigtländer har ju också, som jag skrev om i en annan tråd, tagit fram en ny, enskikts single-coated version av sin 40mm/1,4 därför att många svartvitfotografer efterfrågade den "mjukare" kontrasten med behagligare skuggåtergivning. Men givetvis är de MC-behandlade objektiven bättre på att släppa genom ljus och ger mindre reflektioner, bättre kontrast och mindre ströljus, om man nu vill ha de egenskaperna.

 

[PMD]

Fairlane500 skrev:
Det var närmast det där jag tänkte på i första hand, får dom göra så,
Jag menar, om jag ställer upp en Nettar brevid en 300D med 17-40/2,8L, riktar mot samma mål, ställer in bländare 8 så ska det användas samma slutartid för båda för att det ska bli en korekt exponering.
Eller har jag fel??

Bländarvärdet är ett geometriskt värde som bestäms relativt objektivets brännvidd. För att veta hur mycket ljus som släpps igenom så måste man korrigera bländartalet (f-värdet) med en transmissionsfaktor för att få ett transmissionsvärde (T-värde).

För moderna kameror med strålgångsmätning är det förstås inte något problem. Man kan strunta i T-värdet eftersom det ljus man mäter är det ljus som faktiskt kommer igenom objektivet, men eftersom T-värdet kan skilja mellan olika objektiv som har samma f-värde så kan exponeringen bli olika.

PD

 

[Graal]

f-värdet bör väl vara jämförbart med modern optik. Man ska alltså kunna använda samma exponering för olika optik. Däremot kan T-värdet något påverka vilket f-värde optiken får och då skiljer skärpedjupet lite grand. Bl 2,8 kan i praktiken motsvara bl. 2.4 vad gäller skärpedjup eftersom transmissionen tvingar tillverkaren att sätta 2,8 ist f 2.4 trots att f-värdet är 2,4. Det är väl det som menas med transmissionsfaktorn? Den är väl till för att korrigera så att man kan använda samma exponering för olika optik? Annars vore ju ljusstyrkeangivelserna på optik oanvändbara som jämförelser? Eller resonerar jag fel?

 

[PMD]

Graal skrev:
Eller resonerar jag fel?

Ja, om jag har förstått dig rätt så resonerar du fel. f-värdet är som sagt enbart geometriskt, men med modern antireflexbehandling så är det i allmänhet inte så stor skillnad på f- och T-värdet för ett objektiv.

PD

 

[Graal]

PMD skrev:
Ja, om jag har förstått dig rätt så resonerar du fel. f-värdet är som sagt enbart geometriskt, men med modern antireflexbehandling så är det i allmänhet inte så stor skillnad på f- och T-värdet för ett objektiv.

PD

Så här skrev du tidigare: "För moderna kameror med strålgångsmätning är det förstås inte något problem. Man kan strunta i T-värdet eftersom det ljus man mäter är det ljus som faktiskt kommer igenom objektivet, men eftersom T-värdet kan skilja mellan olika objektiv som har samma f-värde så kan exponeringen bli olika."

Då kunde exponeringen bli olika men nu skriver du att med MC-behandling blir det mindre skillnader och exponeringen därför ungefär densamma? Menar du att f-värdet alltid är konstant, oavsett optik, eller kan det ibland ändras för att korrigera för T-faktorn? Detta var min teori eftersom tillverkarna ibland använder olika skärpedjupsområden för samma bländare.

 

[PMD]

Ja, exponeringen kan bli olika med olika objektiv trots att de har samma bländare inställd. Detta beroende på att de kan ha olika mycket förluster vid glas-luft-övergångarna. Modern antireflexbehandling har dock minimerat denna skillnad.

f-värdet ändras inte för att korrigera för förlusterna. Det är det man har T-värdet till.
f-värdet definieras av bländaröppningens förhållande till brännvidden.

PD

 

[csandlund]

Jag jobbar hos en optiker, och då ser man ju att det skiljer sig lite mellan olika leverantörers antireflex.
Transmissionen är oftast 99,7 och det som skiljer sig är färgen på restreflexen. Zeiss går lite mot det gul-gröna och Hoya mot grön-blå.
Det som talas mest om antireflexen inom optikbranchen just nu, är att man har börjat att lägga på ett extra lager utanpå antireflexen som gör glaset mer smutsavstötande!

 

[Galaxens President]

Graal skrev:
Detta var min teori eftersom tillverkarna ibland använder olika skärpedjupsområden för samma bländare.

Är det inte bara så att de inte har standardiserat sig på vilken förstoringsgrad man räknar utifrån (eller rättare sagt vilken som är den största förvirringscirkel ;-) som är acceptabel)?

I L. Stroebels "View Camera Technique", 7th ed, skriver man i alla fall att det är anledningen till att depth-of-field skalor varierar mellan olika tillverkare.

Låt f vara fokallängden och C vara diameter på största tillåtna förvirringcirkel (circle-of-confussion borde kanske översättas oskärpecirkel men förvirringscirkel låter ju roligare) och F vara bländarvärdet . Då bestäms hyperfokalavståndet H av
H=f^2/(FC)

Närmsta avståndet D_N med acceptabel skärpa blir då, om U är avståndet till objektet skärpan är inställd på
D_N=HU/(H+U)

och på motsvarande sätt blir D_F avståndet till bortersta punkten med acceptabel skärpa
D_F=HU/(H-U) om H>U
D_F=oändligt annars

Nu kan du göra din egen DoField skala .

För att beräkna skärpedjupet är det F-numret som är avgörande och inte ljusinsläppet och T-värdet.

Enligt samma bok brukar objektiv där problemet är relevant vara märkta med både F- och T-värden (månglinsiga objektiv med sämre coating. Sådana försöker man undvika att konstuera, men det lär förekomma hos äldre motion-picture objektiv och småbildsobjektiv) . En i regel större källa till avvikelser i ljusinfall är avståndsvariationer mellan bakre nodalpunkt och filmplan vid fokusering på oandlighet resp. närgräns.

Som jag förstått de mer tillförlitliga källor jag läst så är F-värden konstanta med avseende på bländaryta relativt fokallängd mellan objektiv.

 

[Galaxens President]

En annan grej är sedan att fokallängden kan variera lite mellan olika objektiv med samma officiella brändvidd, vilket om relevant borde vara kompenserat för i F-värdet (dvs man räknat fram bländardiametrar för F-värden från den sanna fokallängden). Men sedan har man andra felkällor i bländarvärden också, såsom mekanisk hysterisis, som kanske påverkar mer ibland.

 

[Graal]

Ja, det är bara att tacka för förklaringarna som rätat ut de frågetecken jag tidigare hade! Man kan alltså räkna med att det idag inte finns några större skillnader utan f-värdet är jämförbart mått på optikens ljusstyrka och att en viss bländare inte skiljer mer än marginellt vad gäller exponering och skärpedjup, oavsett optik.

 

[Pupillen]

Det där med ”officiell brännvidd” är ett minst sagt sorgligt kapitel och att tro att dessa djupt ohederliga objektivtillverkare skulle drabbas av dåligt samvete och kompensera oss för sitt brännviddsbedrägeri genom f-talet är knappast realistiskt (Carl Zeiss får anses som ett undantag eftersom de trots allt redovisar de verkliga siffrorna, låt vara att man får leta lite). Jag skulle tro att det i praktiken i stället är något åt det här hållet:

Man vill saluföra ett 300 mm f/4, d v s ett objektiv med en ingångspupill på 75 mm. Stora ingångspupiller är dyra att tillverka, så för att spara pengar kortar man av brännvidden till t ex 290 mm och höjer f-talet till 4,1. I praktiskt fotografiskt bruk märker vi inget, men ekonomiskt drabbas vi ganska tungt eftersom vi betalar för ett ”300 mm f/4” men får en ingångspupill som är 5-6 % för liten, d v s vi har betalt i runda tal 10 % för mycket (ingångspupiller är dyra). Fusket är alltså i samma storleksordning som om bensinmackarna skulle manipulera pumparna så att vi bara fick 9 dl för varje liter vi betalade för.

En i detta sammanhang mycket bagatellartad rättelse:

Galaxens President skrev:
En i regel större källa till avvikelser i ljusinfall är avståndsvariationer mellan bakre nodalpunkt och filmplan vid fokusering på oandlighet resp. närgräns.

Ska vara mellan utgångspupill och filmplan.

 

[Galaxens President]

Tackar för rättelserna Lennart.

Vad är de engelska termerna för in- respektive utgångspupill och vad är det som åsyftas? Det är väl knappast främre och bakre linselement, eller?

 

[Pupillen]

Entrance resp. exit pupil. Det är de virtuella bilderna av bländaren sett genom de linser som ligger framför resp. bakom den rent fysiska bländaren. Det är helt enkelt så som bländaren ser ut om du tittar in i objektivet fram- resp. bakifrån. Om t ex linserna framför bländaren tillsammans har positiv brännvidd så blir ingångspupillen större och hamnar längre in i objektivet än det verkliga bländarhålet (lek lite med ett förstoringsglas så ser du att föremålen inte bara ser ut att bli större utan också hamnar längre bort), med negativ brännvidd blir det tvärtom d v s den virtuella bilden blir mindre och kommer närmare.

Ett vanligt äkta teleobjektiv har vanligtvis bländaren placerad mellan de främre linserna (med sammanlagd positiv brytkraft) som förstorar bländaren och ger en stor ingångspupill långt in i objektivet och de bakre linserna (med sammanlagd negativ brytkraft) som förminskar bländaren och ger en liten utgångspupill långt bakom objektivets bakre principalpunkt (eller nodalpunkt, det är i praktiken samma sak i fotosammanhang). Med vidvinklar till spegelreflexkameror (retrofokusdesign) blir det tvärtom, där är utgångspupillen större än ingångspupillen och utgångspupillen hamnar långt framför den bakre principalpunkten. Hos objektiv där in- och utgångspupillerna är lika stora, t ex storformatsobjektiv, sammanfaller pupillerna med sina respektive principal- eller nodalpunkter.

 

[objernulf]

Jag har använt många Zeiss T*, Pentax SMC, Nikon, Canon och Sigma objektiv. Vad gäller antireflexbehandling i kombination med objektivens övriga motljusegenskaper rankar jag Zeiss först med Pentax strax efter. Nikon en bit efter och Canon hästlängder efter de andra. Allra sist Sigma vilket kanske inte så förvånande.

 

[Galaxens President]

Pupillen skrev:
Entrance resp. exit pupil. Det är de virtuella bilderna av bländaren sett genom de linser som ligger framför resp. bakom den rent fysiska bländaren.

Just ja, när jag hör det kommer jag ihåg att jag läst det någonstans. Tackar så mycket. Underbart med kunnigt folk på fotosidan som reder ut begreppen för mig.

Pupillen skrev:
Hos objektiv där in- och utgångspupillerna är lika stora, t ex storformatsobjektiv, sammanfaller pupillerna med sina respektive principal- eller nodalpunkter.

Fotar storformat sedan i januari (kanske därav jag skrev nodalpunkt istället för pupill ;-) ). Men även vissa längre storformatsoptik är väl av teledesign samtidigt som vissa korta har retrofokus? Nu skall jag genast undersöka min Nikkor-SW 90mm f/4.5 .
Edit: jorå, ingångs-/utgångspupillerna var lika stora. Något Tele har jag inte.

Ber om ursäkt att jag drog tråden off-topic.
/Richard