Vilken antireflexbehandling är bäst?

[Graal]

Carl Zeiss introducerade sin patenterade sexskiktiga antireflexbehandling T* kring 1970. Denna reduserar reflektionerna från en linsyta som gränsar till luft till 0,3%. Den tidigare enskiktiga T-behandlingen som Zeiss tog fram under andra världskriget reducerade reflektionerna till 1%. T* används fortfarande eftersom den anses som oöverträffad. Jag vet att andra tillverkare använder MC-behandlingar med fler än 6 skikt, bl.a Asahi Pentax. Hoya har också en väldigt avancerad antireflexbehandling på sina filter och optik, HMC. Frågan är nu om det finns någon tillverkare som kan överträffa Zeiss T* med 99,7% ljusgenomsläpp för varje linsyta som gränsar till luft? Finns det några siffror eller mätningar på någon hemsida där man kan läsa om sådant?

 

[Graal]

Jag hittade på Hoyas hemsida en uppgift om att de använder en antireflexbehandling för speglar/linser i laserinstrument som minskar reflektionerna till 0,2%. Det skulle i så fall vara bättre än Zeiss T*. Men denna behandling varkar inte användas för optik/filter för vanlig fotografering vad jag kunde läsa mig till. Någon som vet reflektionsminskningen för Hoya HMC som ju används i deras filter?

 

[KalZoom]

Pentax SMC är väl samma som Zeiss T*?

 

[Graal]

Konstigt att denna fråga inte renderar några svar? Den måste ju vara betydligt mera intressant än alla trådar om vilken kamera som är bäst osv och som får massor av svar? Ett helt obehandlat filter t.ex reflekterar, enligt en annan tråd, ca 4% av ljuset för varje yta angränsande yta till luft som ljuset passerar, alltså ca 8 %. Ljusgenomsläppet blir 92% i jämförelse med 99,5% mot ett T*-behandlat filter eller motsvarande. En sämre antireflexbehandling kan t.ex i en zoom med många linser ge ett betydligt begränsat ljusgenomsläpp mot vad de bästa tillverkarnas behandling ger. Det är också intressant eftersom många sätter billiga obehandlade/enskiktsbehandlade filter på sina annars dyra och MC-behandlade objektiv.

Låt oss säga att man har en optik med 5 linser som på båda sidor gränsar till luft (vanligare att det är fler, t.ex i zoomar). Har man en sämre MC-behandling som släpper genom 99% så ger detta en ljusreduktion till 89,5%. Sätter man på ett obehandlat filter på denna optik så ger det en reduktion till ca 82 %.

Har jag en högkvalitativ antireflexbehandling typ T* så blir ljusgenomsläppet begränsat bara till 97% och sätter jag ett MC-behandlat högkvalitativt filter på optiken begränsas ljusgenomsläppet till 96,5 %, alltså ca hela 15% bättre än med en sämre antireflexbehandlad optik med obehandlat filter. Utan filter blir skillnaden 7,5%. Märk att detta gäller för en optik med relativt få linser. Skillnaderna blir större för de mera vanliga zoomarna med uppemot 15-20 linser.

Att detta inte skulle ha någon betydelse för bildkvalitét (kontrast, detaljåtergivning, färgmättnad) vore dumt att påstå, men givetvis finns idag de digitala efterbehandlingsmöjligheterna som kan kompensera till viss mån. Men ändå bör det väl vara en stor fördel att ha med sig detta redan från början när man fotograferar?

 

[Graal]

KalZoom skrev:
Pentax SMC är väl samma som Zeiss T*?

Nej Pentax SMC har fler skikt än 6 vad jag läst om den tidigare så det är inte samma tror jag. T* är patenterad och jag tror inte Zeiss låter någon annan använda den men jag kan ha fel.

 

[marcuspajp]

Pentax SMC har tydligen 7 skikt och 0.2% om man får tro dem själva.

http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/SMC.html

 

[Graal]

marcuspajp skrev:
Pentax SMC har tydligen 7 skikt och 0.2% om man får tro dem själva.

http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/SMC.html

Ja det var som fan? Pentax är alltså en tusendels procent bättre än Zeiss!

 

[makari]

Graal skrev:
Ja det var som fan? Pentax är alltså en tusendels procent bättre än Zeiss!

Beror på hur man ser på det, visserligen så släpper pentaxbehanlingen igenom ca en tusendels procent mer ljus men den reflekterar 33% mindre ljus än Zeiss.
Så man kan ju säga att den är 33% bättre också

 

[gazorg]

Räkneexemplet ovan är nog inte rätt...

Varje övergång börjar rimligtvis med det ljus som kommer igenom den föregående, så förlustfaktorerna måste multipliceras ihop.

Om man har 10 övergångar och tappar 0,5% respektive 4% av ljuset per övergång får man ungefär 95% (100*0,995^10) respektive 66% (100*0,96^10) av ljuset kvar.

Har man istället antireflexbehandling som släpper igenom 99,8% (tappar 0,2% per övergång) får man omkring 98% av ljuset kvar efter tio övergångar, d.v.s. mer än om man hade enbart en icke reflexbehandlad övergång.

Det hela är ganska lite linjärt om man har mer än en övergång, ju fler övergångar man har destå viktigare är förstås antireflexbehandlingen. Förlusten torde vara exponentiell i förhållande till antal övergångar.

(Med "^" menar jag förstås "upphöjt till".)

Nu är jag inte alls optikexpert; det är antagligen inte alls så enkelt egentligen, men det orkar jag inte fundera på nu för jag har glömt nästan allt vad jag eventuellt kunnat om antireflexbehandling och tunnfilmsinteferens.

 

[Johannes-S]

Det är två saker man måste beakta för antireflexbehandling: våglängd och infallsvinkel. Man kan uppnå i princip 100% transmission för en enda våglängd och infallsvinkel. Bredbandig flerskiktsbehandling gör att man kan minimiera förlusterna vid flera våglängder. Det är dock i praktiken omöjligt att få nära 100% transmission för alla våglängder över hela spektret, så det måste bli vissa kompromisser. Detsamma gäller för olika infallsvinklar. Även om transmissionen är hög vid normalinfall kommer den att avta ju mer vinkeln skiljer från normalen.

Kontentan är att det egentligen inte går att karaktärisera en antireflexbehandling med en enda siffra. Olika behandlingar har olika egenskaper där olika saker är prioriterade.

Johannes

 

[Graal]

makari skrev:
Beror på hur man ser på det, visserligen så släpper pentaxbehanlingen igenom ca en tusendels procent mer ljus men den reflekterar 33% mindre ljus än Zeiss.
Så man kan ju säga att den är 33% bättre också

Om den reflekterar 2/1000 av ljuset mot Zeiss 3/1000 så är den ju bara 0,001 procent bättre, lite skillnad mot 33 %. Ja med siffror kan allt bevisas.

Om vi tar en annan faktor som har med antireflexbehandlingen att göra: det är ju inte bara ljusgenomsläpp som förbättras. Färgernas mättnad och kontrast/upplösning påverkas också av behandlingen. Vid motljussituationer blir också skillnaderna större mellan obehandlad/enskikts/sämre behandling mot vad en högkvalitativ MC-behandling ger. De större reflektionerna ger upphov till ströljus som visar sig som slöja/dimma/markant lägre kontrast vid motljus.

 

[Graal]

Glömde också att säga att behovet av motljusskydd inte heller bör bli så stort om optiken har en bra antireflexbehandling. Det ljus som träffar linserna och som kommer från källor utanför bild reflekteras inte tillbaka i samma utsträckning (större reflektion ger upphov till lägre kontrast pga studsande reflexer som slutligen hamnar på filmen/sensorn i form av ströljus) utan genomkorsar linserna och uppslukas sedan av de mattsvarta delarna i optik/kamerahus. Har jag rätt i detta spekulerande? Min egen erfarenhet säger mig också att behovet av motljusskydd vid fotografering i medljus knappast existerar med en högkvalitativ antireflexbehandling av optiken. Kanske får jag mothugg där?

 

[makari]

Graal skrev:
Om den reflekterar 2/1000 av ljuset mot Zeiss 3/1000 så är den ju bara 0,001 procent bättre, lite skillnad mot 33 %. Ja med siffror kan allt bevisas.

Det beror ju helt på vad man menar med "bättre", 2/1000 är ju visserligen bara 1/1000 mindre än 3/1000, men det är ju också 33,3% mindre än 3/1000.

 

[Graal]

makari skrev:
Det beror ju helt på vad man menar med "bättre", 2/1000 är ju visserligen bara 1/1000 mindre än 3/1000, men det är ju också 33,3% mindre än 3/1000.

Ja men tror du verkligen att kontrast mm förbättras hela 33%? Det sättet att räkna är väl att betrakta mera som "vilseledande marknadsföring".

 

[makari]

Graal skrev:
Ja men tror du verkligen att kontrast mm förbättras hela 33%? Det sättet att räkna är väl att betrakta mera som "vilseledande marknadsföring".

Det har jag faktiskt inte den blekaste aning om, jag vet inte hur kontrast, färger med mera förhåller sig till antireflexbehandlingen.

Om det är vilseledande marknadsföring, nja, det är ju ändå sant. Vilket sätt som är mest relevant att räkna på beror ju på vad man pratar om. Ok, att säga att det skulle vara 33% bättre är kanske att ta i, men reflekterar 33% mindre ljus är helt ok att säga, det är ju sant.

Jämfört med obehandlade glas (reflekterar 4% av infallande ljus) så kan man ju säga att behandlat glas bara är ca 4% bättre (släpper igenom 4% mer ljus), vilket inte låter som så mycket, men i räkneexemplet ovan (10 övergångar) så ger det ju att bara 66% av ljuset kommer igenom objektivet mot 98% med pentax antireflexbehandling.
Stor skillnad alltså, då känns det ju lite fel att säga att det bara skulle vara 4% bättre.

Att säga att pentax antireflexbehandling skulle vara en tusendel bättre än zeiss är ju inte heller helt rätt. Den släpper ju visserligen igenom en tusendel mer ljus, med det är kanske inte så man definierar bra.
Så om zeiss skulle använda sloganen "bara en tusendel sämre än pentax" så tycker faktiskt det är mera felaktigt än om pentax skulle säga "33% bättre än zeiss".

 

[Fairlane500]

Intressant, men till vilken nytta...?

Vad är nyttan av bättre antireflexbehandling?
Som trådstartaren skrev så släpper bra behandling igenom mer ljus, men ett objektiv "får" ju bara släppa igenom en viss mängd ljus.
Man kan stoppa in fler linser i ett objektiv, men sen då?
Bättre kontrast? Färgåtergivning?

Eller om man vänder på det, skulle dom kunna bygga "snabbare" objektiv? Med snabbare så menar jag att man får kortare slutartid vid ett visst ljusförhållande/bländare.
Hänger ni med?

 

[A.Dent]

Man kan t.o.m skriva ett Zeiss reflekterar 50% mer ljus eftersom 0,003 är 50% större än 0,002.

 

[makari]

A.Dent skrev:
Man kan t.o.m skriva ett Zeiss reflekterar 50% mer ljus eftersom 0,003 är 50% större än 0,002.

Javisst

 

[Graal]

Re: Intressant, men till vilken nytta...?

Fairlane500 skrev:
Vad är nyttan av bättre antireflexbehandling?

Jag vet inte om du läst allt som skrivits i tråden men jag kan bara citera mig själv:

"Om vi tar en annan faktor som har med antireflexbehandlingen att göra: det är ju inte bara ljusgenomsläpp som förbättras. Färgernas mättnad och kontrast/upplösning påverkas också av behandlingen. Vid motljussituationer blir också skillnaderna större mellan obehandlad/enskikts/sämre behandling mot vad en högkvalitativ MC-behandling ger. De större reflektionerna ger upphov till ströljus som visar sig som slöja/dimma/markant lägre kontrast vid motljus."

"Glömde också att säga att behovet av motljusskydd inte heller bör bli så stort om optiken har en bra antireflexbehandling. Det ljus som träffar linserna och som kommer från källor utanför bild reflekteras inte tillbaka i samma utsträckning (större reflektion ger upphov till lägre kontrast pga studsande reflexer som slutligen hamnar på filmen/sensorn i form av ströljus) utan genomkorsar linserna och uppslukas sedan av de mattsvarta delarna i optik/kamerahus. Har jag rätt i detta spekulerande? Min egen erfarenhet säger mig också att behovet av motljusskydd vid fotografering i medljus knappast existerar med en högkvalitativ antireflexbehandling av optiken. Kanske får jag mothugg där?"

Kan också tillägga att just ljusstyrkan rimligtvis bör påverkas till det bättre av en högkvalitativ antireflexbehandling i en optik med många linser. Man räknade ju med att ljusgenomsläppet i princip halverades vid 10 linser som gränsar till luft på båda sidor för en obehandlad optik. Detta bör ge ett steg snabbare slutartid vid största bländaröppning för en motsvarande optik med bästa behandling.

 

[Graal]

A.Dent skrev:
Man kan t.o.m skriva ett Zeiss reflekterar 50% mer ljus eftersom 0,003 är 50% större än 0,002.

Jag ger mig, SMC Pentax är dubbelt så bra som Zeiss T*, Hurra! varför köpte jag inte en Pentax istället för en Contax? Dubbelt så bra bilder ju med dubbelt så hög kontrast och dubbelt så bra färgåtergivning? Varför använder inte alla SMC-Pentax behandlad optik? Den borde ju vara dubbelt så mycket värd också efter denna vetenskapliga utläggning! Hurra för matematik i den högre skolan!