Vem håller med Magdalena?

[fotograf-magnus-stalberg]

Även om jag vet att det finns väldigt goda skäl att invända mot vad jag säger nu så tänker jag ändå föreslå att man ber folk ta bort bilden och att folk då rättar sig efter det önskemålet. Det ska inte vara den fotograferades ensak att själv ombesörja detta. Om de som i aningslöshet vet att detta vilar på dem så blir det ju lite jobbigt i alla fall även för de som sprider bilder i sin aningslöshet som inte borde spridas. Då kanske det stämmer till viss eftertanke.

Den självklara invändningar på Internet är väl att skadan redan är skedd när bilden börjar flyga omkring i etern. Men många länkar ju till befintliga data och tas källan bort så finns mest bara tomma länkar kvar, så det kan ju fungera i vissa fall och skadan kan kanske trots allt begränsas i alla fall.

Helt enig med dig. Som fotograf har man inte all rätt. Jag tycker att jag har skyldigheter också. En sådan är att respektera om någon upplever en publicerad bild som olustig/kränkande.

 

[Håkan Fredén]

Med den rigorösa inställning till internetpublicering av bilder på identifierbara personer som Magdalena Ribbing ger uttryck för skulle vi inte via nätet ha tillgång till den bildvärld som till exempel Henri Cartier-Bresson, Robert Frank, Joel Meyerowitz, Christer Strömholm och Anders Petersen förmedlat till oss. Ursprungligen är deras bilder publicerade i bokform eller genom utställningar, men i dag är de spridda och förmedlade till en mycket större krets via Internet. Detta har som regel skett utan fotografernas medverkan och utan de avbildade personernas medgivande. Huruvida de gett sitt medgivande vid fotograferingen, medvetna om att bilden skulle komma att publiceras i till exempel bokform saknar relevans i sammanhanget eftersom det nu handlar om spridning på nätet. Under Cartier-Bressons aktiva tid fanns inte Internet.

Låt mig ta ett annat exempel på det orimliga i kravet att begära publiceringstillstånd av samtliga personer som råkar komma med på ett fotografi. Jag befinner mig på reportageresa i Burma och ägnar mig åt att i bildform skildra det burmesiska samhället. Jag talar inte burmesiska och kan således inte göra mig förstådd i den by där jag håller på att fotografera. Genom att intervjua byns ordförande, som hjälpligt behärskar engelska, får jag emellertid ett tillräckligt bakgrundsmaterial. När jag är klar med mitt reportage skickar jag text och bilder till tidningsredaktionen i Sverige. I Sverige publiceras reportaget med bilder dels i tidningen pappersupplaga och dels i nätupplagan. Denna sistnämnda publicering är alltså felaktig enligt Magdalena Ribbings resonemang eftersom de avbildade personerna inte gett sitt medgivande till internetpubliceringen.

Ett tredje exempel där jag ser uppenbara problem. Jag bestämmer mig för att göra en fotobok med samhällsbilder. Jag föredrar beteckningen samhällsbilder i stället för gatufotografi såsom varande mer korrekt. Jag fotograferar inte gator, jag fotograferar samhället med dess invånare och miljöer. Boken publiceras så småningom i pappersform, men jag får också ett erbjudande av förlaget att publicera den som e-bok, alltså publicering via Internet. Detta skulle alltså vara fel om det råkar finnas icke tillfrågade personer med på bokens fotografier. Men även om jag tackar nej till e-bokspubliceringen så kommer förlaget att erbjuda hugade spekulanter att bläddra i boken via nätet. Man vill ju inte att kunderna ska köpa grisen i säcken. Detta bör jag således också förbjuda förlaget.

Man kan tycka vad man vill om Magdalena Ribbings krav. Man kan tycka att de är sympatiska och moraliskt försvarbara men de är omöjliga att tillämpa i praktiken. Vi har en lag som förbjuder kränkande fotografering, men även den har undantag för journalistisk och konstnärlig fotografering. Det är denna lag vi har att rätta oss efter.

 

[iSolen.se]

Jag undrar om inte Magdalena avsåg "sällskapsfoto". DNs egna bilder är väl ändå inte plötsligt oetiska och inte frågar DN (Reuters, CNN,...) alla inblandade om det var ok att använda bilderna...?

Räcker det inte med att låta bli att publicera kränkande bilder?

 

[afe]

Tips från forumreglerna ...

Använd besvara med citat sparsamt
Använd endast funktionen 'besvara med citat' när det finns risk för sammanblandning med till vem du besvarar. Grundreglen är att använda knappen Besvara. Anledningen är naturligtvis för att få ett bättre flyt i läsningen av trådar.

När citat används, håll det kort - det finns ingen som helst poäng med att citera jättelånga inlägg i dess helhet.

/Mod

 

[Håkan Fredén]

Ur den avbildade personens synvinkel är det likgiltigt om det är ett "sällskapsfoto" eller ett "professionellt" foto. Är det kränkande så är det. Ingen får ta eller publicera kränkande fotografier. Man får inte heller publicera fotografier där publiceringen strider mot personuppgiftslagen. Men låt oss säga att du tar privata bilder på en idrottstävling och sedan lägger ut dem på Facebook. Måste du först fråga de tävlingsdeltagare som förekommer på dina bilder om lov? Eller du tycker att folkträngseln på Drottninggatan i Stockholm en fredagseftermiddag är värd att dokumentera och visa på din hemsida. Det kan bli svårt att fråga alla på bilden om publiceringslov.

Inga kränkande fotografier och ingen bildpublicering som strider mot personuppgiftslagen. Dessa regler räcker.

Det är värt att observera att betydligt strängare regler gäller vid kommersiell användning av fotografier.

 

[iSolen.se]

Att en bild inte är ok enligt etikett är inte alls samma sak som kränkande.

Så, är gatufoto ok enligt etikett?

 

[Håkan Fredén]

Etikettsregler är kulturellt betingade och varierar därför såväl mellan olika nationer och folkgrupper som mellan samhällsklasser. Det är inte möjligt för mig som individ och fotograf och tillhörande en viss samhällsklass och boende inom ett visst geografiskt område att känna till alla de olika etikettsregler som gäller i andra grupper. I vissa länder är det ett gravt etikettsbrott att överhuvudtaget fotografera människor. Att rapa vid bordet efter en god måltid är inte enligt etiketten i Sverige, men lär enligt vad som sagts mig vara comme-il-faut i Kina.

Gatufotografi, eller som jag hellre säger samhällsfotografi, har en viktig funktion som samtidsdokumentation. Och det är väsentligt att också amatörfotografer bidrar i denna samtidsdokumentation. Om någon skulle anse att detta är ett etikettsbrott är av underordnad betydelse.

 

[Frekeman]

Jag skrev ett mejl till henne...

Jag läste hennes uttalanden och kände att detta borde man ta tag i som vän av frihet och gatufoto! Jag skrev därför följande mejl till henne:

"Hej Magdalena,

Nyss hemkommen från en föreläsning/samtal med den engelske fotografen Martin Parr på Southbank Centre i London. Han har under sin karriär i stor utsträckning skildrat delar av det brittiska samhället och är just nu ordförande för det berömda fotokollektivet Magnum. Gemensamt för många av hans bilder är att personerna ej har blivit tillfrågade av Martin om han fick ta fotot eller inte. Inte heller så har de som regel blivit tillfrågade om de vill låta fotona de är med på tryckas i en fotobok. Martin utövade endast den yttrandefrihet och tryckfrihet som gäller i Storbritannien, Sverige och andra framstående demokratier. Detta har han gemensamt med alla de världsfotografer inom Magnum som under åren har givit mänskligheten fantastiska bilder. Du kan själv orientera dig kring Magnum's fotografers verk på http://www.magnumphotos.com och skapa dig en egen uppfattning.

Jag är själv en hängiven utövare av fotografi inom genren gatufoto och tillvaratar ofta min rätt till yttrandefrihet genom att fotografera för mig okända människor i det offentliga rummet. Och jag ber inte om lov. Jag publicerar även de mest intressanta fotona på min Flickr-sida och också på www.fotosidan.se. Också utan lov. Jag bryter inga lagar.

När jag läser din kommentar "Jag tycker att det borde vara straffbart och förenat med böter att lägga ut bilder på andra utan deras tillstånd" blir jag förstås beklämd och för ovanlighetens skull lite upprörd av det enkla skälet att du som journalist attackerar yttrande- och tryckfriheten på detta sätt. Vill du också bötfälla journalister som skriver om andra människor mot deras vilja? Vill du förhindra att entusiaster av gatufoto kan utöva sin hobby?

Du besvarar också frågan "Behöver man även fråga när man är utomlands och råkar få med personer i bakgrunden?" med "– Ja, det tycker jag. Det går inte att säga att ”jag är svensk och jag lägger ut den här bilden på min lilla gulliga sajt i Sverige”. Den kan ju hamna i bortre Mongoliet på bara tre sekunder.". Förstår du att om världen såg ut som du ville på detta område så skulle det bara finnas foton på folk som poserar och därmed inga naturliga foton som skildrar mänskligheten som den är och ser ut. Det är heller inte praktiskt möjligt att fråga alla som kan tänkas komma med i bild, vilket du säkert förstår?

Slutligen, stämmer det verkligen, när du rannsakar dig själv, att du förhåller dig på ovanstående sätt till grundläggande yttrande- och tryckfrihet? I så fall tycker jag att du borde byta yrke och sluta skriva för en tidning som vad jag förstår hyllar de friheter som jag nyss omnämnt. Om inte, så kanske en ursäkt till dina läsare skulle kunna vara på plats? Det är sällan för sent att erkänna ett misstag.

Med vänlig hälsning,
Fredrik Eriksson"

... och fick till svar:

"Tack för ditt intresse!

Frågan till mig från DN:s redaktion gällde utläggning av bilder på Facebook, Twitter och liknande, inte reportagefotografering eller konstnärlig sådan.

vänliga hälsningar
Magdalena Ribbing"

... så Facebook och andra sociala medier är alltså inte lämpligt för gatufoto, enligt Magdalena. Och vem avgör om nåt är konstnärligt? Kan tänka mig att lättkränkta personer alltid skulle gnälla på att de finns med på bilder på nätet – oavsett hur konstnärliga bilderna är. Nä, man har faktiskt inte rätt i fritt samhälle att inte bli förolämpad eller kränkt.

Att man som Magdalena vill straffa och bötfälla personer som tillvaratar sin rätt att yttra sig fritt är skrämmande, särskilt när det kommer från en journalist.

Mvh
Fredrik

 

[Håkan Fredén]

Intressant svar från Magdalena Ribbing. Som Frekeman mycket riktigt kommenterar: " Vem avgör vad som är konstnärligt?" Jag har haft relativt många utställningar på olika gallerier och i offentliga lokaler, deltagit i jurybedömda "salonger", är medlem i ett par konstnärssammanslutningar och har sålt bilder till kommuner och landsting. Måhända kan jag därmed betrakta mig som konstnär även om jag är och förblir en amatör, som aldrig skulle kunna försörja mig på min fotografering. Så till frågan: Vad är ett konstnärligt fotografi? Enligt den så kallade Institutionella konstteorin är konst det som betraktas som konst av konstetablissemanget. Vilka är då konstetablissemanget? Jo det är de som sysslar med konst. Jag sysslar med konst eftersom de fotografier som jag ställer ut på konstgallerier per definition är konst. Följaktligen är det fritt fram för mig att fotografera obekanta människor och publicera dessa bilder på nätet. Andra amatörfotografer som inte haft turen att få se sina bilder hänga på ett konstgalleri skulle däremot inte ha rätt att publicera sina bilder på nätet. Det säger sig själv att detta är en orimlig slutsats. Så en uppmaning till alla dem som ägnar sig åt gatufotografi: Fortsätt med detta med gott samvete och kom ihåg att ni gör en viktig insats för samtidsdokumentationen.

 

[Graylingman]

Jag tror hon hade otur när hon tänkte, helt enkelt.

 

[MrKarisma]

Jag älskar gatufotografi och utövar det själv. Men tillfällena jag väljer att inte ta någon bild är många. Jag tar ingen bild om det känns fel helt enkelt. Tror dock att jag bedömer detta lite annorlunda än andra. Många tror jag blir hindrade i sitt fotograferande för de tänker på hur den avbildade människan kan känna sig kränkt. Jag försöker istället tänka på hur jag själv hade känt i samma situation. Skulle jag känna mig kränkt om någon tar en bild på mig när jag snubblar mitt på övergångsstället, tappar latten som flyger rätt i ansiktet på den arga taxi chauffören som klivit ur bilen och står och skäller på östermalmskärringen som låter sin vovve pissa på hans bil?

Nej, jag skulle känna mig överlycklig att någon fångade ett så osannolikt ögonblick i mitt liv.

Om någon fotar mig när jag sitter och tigger utanför en butik?

Ja, jag skulle känna mig kränkt.

Om någon fotar mig och mina valkar på stranden? Det ingen som tvingat av mig tröjan, så där har jag inte rätt att känna mig kränkt, dock kanske lite förnedrad.
Men allt hänger ju på hur bilden är tagen, syftet och användningen.
En bild rakt upp och ner utan nåt vidare sammanhang eller någon berättelse -på mig och mina fettvalkar kan väldigt lätt upplevas som kränkande.
Samtidigt är det ju upp till individen att välja bort saker som denne tycker är kränkande (om man nu är så rädd för att bli fotograferad) -som att pilla i näsan på offentlig plats, ha en "bad hair day" på stan, inte ha de trendigaste märkeskläderna på stan, existera på stan osv osv osv. Här tycker jag faktiskt individen får ta sitt ansvar: Har du en "bad hair day" och lätt för att känna dig kränkt, STANNA HEMMA.

 

[martinator]

Hm... Jag tror att Ribbing avser andra sammanhang än just gatufoto. Eftersom hennes spalt i mångt och mycket handlar om hur man bör bete sig i en specifik del av det sociala livet så utgår jag ifrån att hennes svar även avser dessa, och syftar då på fester, middagar, bröllop osv.
På dylika tillställningar är det idag mer regel än undantag att det fotograferas en hel del. Både med mindre mobilkameror och större systemkameror. Vid många av dessa tillställningar serveras ofta alkohol, en del människor har mer eller mindre problem att kontrollera sitt intag och sina efterföljande handlingar.
Problemet är att många som fotograferar är urskillningslösa i sitt publicerande och ofta tar hela batcher med bilder och slänger upp som album på nätet. Här kommer då problemet...
Alla vil inte synas på Facebook, instagram osv.

Jag gissar att gatufotografer har en något mer empatisk urvalsprocess och undviker allt för chikanerande bilder vilket inte kreti och pleti gör när de slänger upp sina partybilder.


/

 

[HasseO]

Hm... Jag tror att Ribbing avser andra sammanhang än just gatufoto. Eftersom hennes spalt i mångt och mycket handlar om hur man bör bete sig i en specifik del av det sociala livet så utgår jag ifrån att hennes svar även avser dessa, och syftar då på fester, middagar, bröllop osv.
På dylika tillställningar är det idag mer regel än undantag att det fotograferas en hel del. Både med mindre mobilkameror och större systemkameror. Vid många av dessa tillställningar serveras ofta alkohol, en del människor har mer eller mindre problem att kontrollera sitt intag och sina efterföljande handlingar.
Problemet är att många som fotograferar är urskillningslösa i sitt publicerande och ofta tar hela batcher med bilder och slänger upp som album på nätet. Här kommer då problemet...
Alla vil inte synas på Facebook, instagram osv.

Jag gissar att gatufotografer har en något mer empatisk urvalsprocess och undviker allt för chikanerande bilder vilket inte kreti och pleti gör när de slänger upp sina partybilder.


/

Ribbing pratar om publicering på internet generellt, såvida hon inte har blivit felciterad. Du har en länk till artikeln i andra inlägget i den här tråden. Hennes uttalande om personer i bakgrunden på semesterfoto känns inte helt genomtänkt.

Då verkar Sofia Mirjamsdotter, som också uttalar sig, lite mer verklighetsförankrad. Håller i stort med om det hon säger.

//Hasse

 

[ErlandH]

Ribbing pratar om publicering på internet generellt, såvida hon inte har blivit felciterad.

Nej, det gör hon inte. Vilket också förtydligats i svar till en av deltagarna i denna tråd (du har väl läst tråden innan du skriver i den?):

"Frågan till mig från DN:s redaktion gällde utläggning av bilder på Facebook, Twitter och liknande, inte reportagefotografering eller konstnärlig sådan."

 

[PMD]

Asfullbilden är väl inget konstigt, det är ju kränkande.

Hur vet man det? (Bortse från att "alla" tycker att den är kränkande, för det är rättsligt ovidkommande.)

 

[PMD]

Problemet är att många som fotograferar är urskillningslösa i sitt publicerande och ofta tar hela batcher med bilder och slänger upp som album på nätet. Här kommer då problemet...
Alla vil inte synas på Facebook, instagram osv.

Jag tror att man överskattar sin egen betydelse om man tror att "hela världen" är nyfiken på bilder av en själv på Facebook och Flickr. Med den enorma mängd bilder som finns på nätet så är det nog bara (o)tur om fler än en handfull råkar se bilderna. (Såvida de inte är exceptionellt bra av någon anledning.)

 

[martinator]

Jag tror att man överskattar sin egen betydelse om man tror att "hela världen" är nyfiken på bilder av en själv på Facebook och Flickr. Med den enorma mängd bilder som finns på nätet så är det nog bara (o)tur om fler än en handfull råkar se bilderna. (Såvida de inte är exceptionellt bra av någon anledning.)

Huvudet på spiken
/martin

 

[HasseO]

Nej, det gör hon inte. Vilket också förtydligats i svar till en av deltagarna i denna tråd (du har väl läst tråden innan du skriver i den?):

"Frågan till mig från DN:s redaktion gällde utläggning av bilder på Facebook, Twitter och liknande, inte reportagefotografering eller konstnärlig sådan."

Om vi nu ska ta med hennes svar på mailet till ursprungsdisskussionen (ErlandH, du har väl läst första inlägget?) så får vi två stycken frågor att ta ställning till.

Vad får vi lova att lägga upp på nätet. Och var får vi lov att lägga det.

Vad, känns som den intressanta delen och var mer som något Ribbing använder utan att tänka på omfattningen av vad hon säger.

Om vi som exempel tar en valfri bild av de jag har liggande här på fotosidan, ingen av personerna på bilderna är tillfrågade före fotograferingen och ingen av personerna är tillfrågade om publicering efter fotograferingen. DN's nätupplaga, helt ok att publicera på. Dan Parks blogg helt ok. Min Facebook nej. Min Flickr nej. Fotosidan nej.

Jag sysslar ibland med gatufotografering och lägger ut bilder på sociala medier, Facebook och Flickr. Jag gör detta för att jag tycker det är roligt och utvecklande inte för någon högre konstnärlig sak men det skulle jag inte vara praktiskt möjligt om Magdalena Ribbing's åsikt skulle gälla.

 

[voitcanon]

Kanske lite ot men hur ser det ut i våra grannländer är det ok att lägga upp bilder som man tagit i de länderna?