Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Tillbaka där vi började: 35/1,8 som kitoptik!

Produkter
(logga in för att koppla)
ett 35mm 1.8 har ju en bländaröppning på ca 19mm helt öppen

ett 50mm 1.8 har ca 27mm helt öppen

Det viktiga här måste väl vara förhållandet mellan bländaröppningen och storleken på sensorn. DX gluggen behöver ju inte lysa upp lika stor bildcirkel och kan därför klara sig med mindre bländaröppning för att ge samma resultat.

Eller?

M
 
Jag utgår från att vi har utsnittet som konstant.

Har du räknat med att om du får samma utsnitt med en annan bränvidd/sensor kombination så ändras ju bländaröppningen också eftersom den står i proportion med brännvidden?
Ja, det ändras ju av sig självt eftersom en längre brännvidd kräver större fysisk öppning för samma ljusstyrka. Alltså ger ett visst bländartal alltid samma ljusstyrka per ytenhet på sensorn.

Du skriver vidare


"Större sensor = fler insamlade fotoner vid en viss ljusstyrka hos objektivet."

Skall du inte här lägga till vid samma bränvidd för att påståendet ska stämma.
Nej, brännvidden behöver man inte bry sig om alls. Bländarvärdet involverar nämligen brännvidden; "f/2" betyder ju brännvidden genom två, till exempel.

"Alltså har man mer information att bygga sin bild av, vilket ger mindre brus. För samma antal infångade fotoner på olika sensorstorlekar, krävs olika ljusstyrka eller olika ISO-tal."

Skall du inte lägga till "olika bränvidd"
M
Nej, det behövs inte när vi har bländarvärdet, enligt ovan.

En viss ljusstyrka f/X ger samma mängd fotoner per ytenhet oavsett brännvidd och sensorstorlek. Men om sensorn är större så fångar den in mer ljus totalt. Alltså klarar man sig med mindre ljus per ytenhet hos en större sensor för att få samma resultat som med mer ljus per ytenhet hos en mindre sensor. ISO-talet är det enda som behöver ändras för att få ekvivalens, då ISO:t räknas per yta.
 
DX gluggen behöver ju inte lysa upp lika stor bildcirkel och kan därför klara sig med mindre bländaröppning för att ge samma resultat.M
Bildcirkel är något helt annat. Du kan göra ett 35/1,8 för mellanformat som fortfarande har samma storlek på bländaröppningen och fortfarande ger lika mycket ljus per ytenhet. Däremot fångar det större formatet in mycket mer ljus totalt, trots att objektivet inte är ljusstarkare.
 
Bildcirkel är något helt annat. Du kan göra ett 35/1,8 för mellanformat som fortfarande har samma storlek på bländaröppningen och fortfarande ger lika mycket ljus per ytenhet. Däremot fångar det större formatet in mycket mer ljus totalt, trots att objektivet inte är ljusstarkare.

Fast antalet fotoner integrerat över hela bildytan är ju fullständigt ointressant, eftersom exponering är en intensiv storhet, inte extensiv. För exponeringen spelar det ingen roll hur stor bildytan är.

Det som är intressant i brussammanhang är antalet fotoner per pixel, d.v.s. antalet fotoner integrerat över pixelytan. Hur stor sensor dessa pixlar sitter på är helt irrelevant, det är bara själva pixelns yta som är intressant.

Jag tycker du krånglar till det onödigt mycket genom att tala om bildstorlek och totala mängden ljus sammanlagt över hela bildytan. Sedan är det naturligtvis sant att vid samma antal pixlar samlar en större sensor mera ljus per pixel, eftersom varje pixel rent fysiskt täcker en större bildyta.
 
Ja, det ändras ju av sig självt eftersom en längre brännvidd kräver större fysisk öppning för samma ljusstyrka. Alltså ger ett visst bländartal alltid samma ljusstyrka per ytenhet på sensorn.


Nej, brännvidden behöver man inte bry sig om alls. Bländarvärdet involverar nämligen brännvidden; "f/2" betyder ju brännvidden genom två, till exempel.


Nej, det behövs inte när vi har bländarvärdet, enligt ovan.

En viss ljusstyrka f/X ger samma mängd fotoner per ytenhet oavsett brännvidd och sensorstorlek. Men om sensorn är större så fångar den in mer ljus totalt. Alltså klarar man sig med mindre ljus per ytenhet hos en större sensor för att få samma resultat som med mer ljus per ytenhet hos en mindre sensor. ISO-talet är det enda som behöver ändras för att få ekvivalens, då ISO:t räknas per yta.

Nja det är väl snarare så att förstärkningen av sensorns signal ändras. ISO är ju en konstant, en fastlagt standard som kamerafabrikanterna (ska)trimmar sina kameror efter.

Jag köper ditt resonemang vad gäller brus och signalförstärkning. Men jag tycker inte att det är rätt att säga att det motsvarar en glugg på 2.8 då jag tycker att ditt resonemang mer gäller sensorn än optiken. Det skulle ju halta om man jämförde en modernare kamera med bättre brusegenskaper och dx mot äldre fx. Eller en småbildskamera mot en mellanformatare med likadan film. Filmens egenskaper påverkar ju inte optikens eller hur? Visst påverkas slutresultatet men jag tycker det är en annan diskussion.

Enligt mitt sätt att se problematiken (analogt i grunden) så borde en dx sensor ha färre pixlar. Precis som det går in fler korn på ett mellanformatsnegativ än på småbild.


Som du kanske redan har utläst av min text så tycker jag att det viktiga är ljusstyrka/ytenhet eftersom att i allt viktigt man har att tänka på i själva fotograferingsögonblicket så blir det ekvivalent. Antalet pixlar och brusegenskaper hör inte hit. I min bok är det i princip likadan upplevelse att fotografera FX med 50mm 1.8 och DX med 35mm 1.8. Detta är väl också vad trådskaparen reflekterade över från början.

M
 
I min bok är det i princip likadan upplevelse att fotografera FX med 50mm 1.8 och DX med 35mm 1.8. Detta är väl också vad trådskaparen reflekterade över från början.

M


I min bok så upplever jat att 50mm 1.8 på fx ger betydligt större möjligheter med avseende på skärpedjup jämfört med dx 35 1.8.

Men den upplevelsen är ju inte viktig i allas böcker.
 
Fast antalet fotoner integrerat över hela bildytan är ju fullständigt ointressant, eftersom exponering är en intensiv storhet, inte extensiv. För exponeringen spelar det ingen roll hur stor bildytan är.
Inte om man tänker använda olika förstärkning per pixel vid ett visst ISO-tal, nej. Jag förutsätter nu att en mindre sensor också har mindre pixlar.

Det som är intressant i brussammanhang är antalet fotoner per pixel, d.v.s. antalet fotoner integrerat över pixelytan. Hur stor sensor dessa pixlar sitter på är helt irrelevant, det är bara själva pixelns yta som är intressant.
Det är precis samma sak om vi har samma antal pixlar. Varför vi skulle jämföra något annat kan jag inte riktigt förstå, för då har vi plötsligt blandat in ännu en variabel, nämligen upplösning.

Sensorytan är det som avgör hur många fotoner vi kan fånga in vid en viss ljusstyrka. Sen kan vi fördela dessa på många eller få pixlar. Hur vi än vrider och vänder på det, så fångar en större sensor in fler fotoner än en mindre vid en given ljusstyrka.

Jag tycker du krånglar till det onödigt mycket genom att tala om bildstorlek och totala mängden ljus sammanlagt över hela bildytan. Sedan är det naturligtvis sant att vid samma antal pixlar samlar en större sensor mera ljus per pixel, eftersom varje pixel rent fysiskt täcker en större bildyta.
Det blir ju krångligt för den som inte förstår, men det torde vara helt uppenbart när man väl fått grepp om det. Därför är det nog lika bra att tala tekniskt språk och inte gå massa förenklande omvägar, vilket bara förvirrar ännu mer.

-----------------------------------

Nja det är väl snarare så att förstärkningen av sensorns signal ändras. ISO är ju en konstant, en fastlagt standard som kamerafabrikanterna (ska)trimmar sina kameror efter.
Just det. Men det betyder också att ISO är helt ointressant om vi inte vet sensorstorleken.

Jag köper ditt resonemang vad gäller brus och signalförstärkning. Men jag tycker inte att det är rätt att säga att det motsvarar en glugg på 2.8 då jag tycker att ditt resonemang mer gäller sensorn än optiken. Det skulle ju halta om man jämförde en modernare kamera med bättre brusegenskaper och dx mot äldre fx. Eller en småbildskamera mot en mellanformatare med likadan film. Filmens egenskaper påverkar ju inte optikens eller hur? Visst påverkas slutresultatet men jag tycker det är en annan diskussion.
Nejdå, det haltar faktiskt inte alls. På en mellanformatare kan du använda grovkornigare film (högre ISO) utan att det syns i den färdiga bilden eftersom kornen är mindre i förhållande till bildrutan. Alltså kan du därmed också använda mindre ljusstark optik. Ekvivalens uppnår vi när vi har fångat in samma antal fotoner räknat över hela bildytan.

Skillnaden mellan olika moderna kameror beror på hur effektivt de fångar in fotonerna och översätter dem till signal. Använder vi likvärdig teknologi så är den större sensorn alltid överlägsen vid samma mängd ljus per yta.

Enligt mitt sätt att se problematiken (analogt i grunden) så borde en dx sensor ha färre pixlar. Precis som det går in fler korn på ett mellanformatsnegativ än på småbild.
Så kan man också göra, men istället för att få mer brus per pixel så får man mindre information per pixel, och det är i praktiken två sidor av samma mynt.

Som du kanske redan har utläst av min text så tycker jag att det viktiga är ljusstyrka/ytenhet eftersom att i allt viktigt man har att tänka på i själva fotograferingsögonblicket så blir det ekvivalent. Antalet pixlar och brusegenskaper hör inte hit. I min bok är det i princip likadan upplevelse att fotografera FX med 50mm 1.8 och DX med 35mm 1.8. Detta är väl också vad trådskaparen reflekterade över från början.
Jag tycker att du är helt ute och cyklar i så fall. 50/1,8 på FX ger minst ett stegs brusfördel eftersom sensorn är 2,25 gånger större och får samma mängd ljus per yta. En rättvisare jämförelse vore ett 50/2,8 på FX mot 35/1,8 på DX.
 
Jag tycker att du är helt ute och cyklar i så fall. 50/1,8 på FX ger minst ett stegs brusfördel eftersom sensorn är 2,25 gånger större och får samma mängd ljus per yta. En rättvisare jämförelse vore ett 50/2,8 på FX mot 35/1,8 på DX.

Jovisst blir det en brusfördel för FX. Jag tycker bara att du lägger vikten på fel sak.

M
 
Jovisst blir det en brusfördel för FX. Jag tycker bara att du lägger vikten på fel sak.

M

Håller med helt och hållet. 50 2,8 på FX ger ungefär motsvarande skärpedjup som 35 1,8 DX. Men 1,8 är en fördel när ljuset tryter och det uppväger bara FX om den har en bättre sensor som klarar ett isotal högre än DX-sensorn, och då är vi lik förbannat tillbaka till en sensordiskussion.
 
Jovisst blir det en brusfördel för FX. Jag tycker bara att du lägger vikten på fel sak.
Vad är då "rätt sak" att lägga vikten på?

Håller med helt och hållet. 50 2,8 på FX ger ungefär motsvarande skärpedjup som 35 1,8 DX. Men 1,8 är en fördel när ljuset tryter och det uppväger bara FX om den har en bättre sensor som klarar ett isotal högre än DX-sensorn, och då är vi lik förbannat tillbaka till en sensordiskussion.
Men det är ju det FX-sensorn har. Diskussionen började för min del med att Troy Enekvist sade att ljusstyrkan är densamma, och att jag nu försöker visa er att det är helt irrelevant. F/1,8 på DX är inte ekvivalent med f/1,8 på FX, utan snarare f/2,8. Att det innebär att man måste använda högre ISO på FX-sensorn är liksom inte någon nackdel eftersom sensorn är precis så mycket större som ISO-talet måste ökas.

Det här är precis samma diskussion som den när vissa hävdar att DX har en fördel genom att ge större skärpedjup. Inte heller detta är riktigt, eftersom man får samma skärpedjup oavsett sensorstorlek när sensorn träffas av lika mycket ljus. Man kan alltså gott blända ner FX-kameran 1,2 steg, höja ISO 1,2 steg och få likvärdigt resultat. Förutsatt att objektiven är likvärdiga upplösningsmässigt per bildhöjd. Diffraktionsbegränsningen är också ekvivalent vid denna nedbländning.

----------------------------

Tillägg: Men ja, om vi återgår till trådens egentliga ämne så är det ju jättetrevligt att man kan köpa en DX-kamera med en fast normal som kitoptik! :) Jag hoppas bara att ingen tror att det blir samma sak som att använda ett 50/1,8 på FX. I det här fallet kan man istället se en fördel med en mycket mindre kamera, och f/1,8 (eller f/2,8 på FX) räcker ganska långt.
 
Senast ändrad:
I min bok så upplever jat att 50mm 1.8 på fx ger betydligt större möjligheter med avseende på skärpedjup jämfört med dx 35 1.8.

Men den upplevelsen är ju inte viktig i allas böcker.


Jag har ju inte jämfört men är det så stor skillnad när man tex skriver ut en bild i tex A4? Visst får man mindre oskärpecirklar på sensorn med 35mm men de förstoras ju mera också till det färdiga utskriftsformatet.

Det är ju ungefär vad Rörslett också får fram på denna sidan:

http://www.naturfotograf.com/D3/D3_rev06.html

Han har iofs jämfört 180mm på FX med 122 på DX.

M
 
Vad är då "rätt sak" att lägga vikten på?


Men det är ju det FX-sensorn har. Diskussionen började för min del med att Troy Eneqvist sade att ljusstyrkan är densamma, och att jag nu försöker visa er att det är helt irrelevant. F/1,8 på DX är inte ekvivalent med f/1,8 på FX, utan snarare f/2,8. Att det innebär att man måste använda högre ISO på FX-sensorn är liksom inte någon nackdel eftersom sensorn är precis så mycket större som ISO-talet måste ökas.
Men då måste man ju höja upp isotalet ett steg också. FX-sensorns bättre förmåga blir mest påtaglig från iso 1000 och uppåt. är man i miljöer där ljuset växlar mellan iso 200-1000 för handhållen fotografering måste ändå en 35 1,8 DX vara en fördel jämfört med en 50 2,8 FX. Skärpedjupsaspekten är dessvärre ett ofrånkomligt handikapp som aps-c sensorerna aldrig kommer ifrån.
 
Det blir ju krångligt för den som inte förstår, men det torde vara helt uppenbart när man väl fått grepp om det. Därför är det nog lika bra att tala tekniskt språk och inte gå massa förenklande omvägar, vilket bara förvirrar ännu mer.

Precis, men uppenbarligen har vi olika uppfattning om vad som är den "förenklande omvägen". Jag tycker att det bara är en förvirrande omväg att tala om totala ljusmängden integrerat över hela bilden, när du i alla fall tänker dividera med antalet pixlar för att få ljusmängd per pixel (den relevanta storheten).
 
Men då måste man ju höja upp isotalet ett steg också. FX-sensorns bättre förmåga blir mest påtaglig från iso 1000 och uppåt. är man i miljöer där ljuset växlar mellan iso 200-1000 för handhållen fotografering måste ändå en 35 1,8 DX vara en fördel jämfört med en 50 2,8 FX.
Att skillnaden är mer påtaglig betyder ju inte att den inte finns även vid lägre ISO-tal. Jag förstår inte vad det är för fördel du ser i DX-fallet måste jag säga.

Skärpedjupsaspekten är dessvärre ett ofrånkomligt handikapp som aps-c sensorerna aldrig kommer ifrån.
Det är i och för sig inte heller riktigt rätt, eftersom man kan få lika kort skärpedjup med APS-C om man har objektiv som släpper in lika mycket ljus total sett;-) Och det är teoretiskt fullt möjligt, men antagligen lite bökigt eftersom man har samma registeravstånd för båda formaten.

Precis, men uppenbarligen har vi olika uppfattning om vad som är den "förenklande omvägen". Jag tycker att det bara är en förvirrande omväg att tala om totala ljusmängden integrerat över hela bilden, när du i alla fall tänker dividera med antalet pixlar för att få ljusmängd per pixel (den relevanta storheten).
Jaja, jag tycker att det är bra mycket mer förvirrande med det omvända. Då trollar man ju bara bort sensorstorleken, som är en av de viktigaste parametrarna för de skillnader som existerar.
 
Att skillnaden är mer påtaglig betyder ju inte att den inte finns även vid lägre ISO-tal. Jag förstår inte vad det är för fördel du ser i DX-fallet måste jag säga.


Det är i och för sig inte heller riktigt rätt, eftersom man kan få lika kort skärpedjup med APS-C om man har objektiv som släpper in lika mycket ljus total sett;-) Och det är teoretiskt fullt möjligt, men antagligen lite bökigt eftersom man har samma registeravstånd för båda formaten.


Jaja, jag tycker att det är bra mycket mer förvirrande med det omvända. Då trollar man ju bara bort sensorstorleken, som är en av de viktigaste parametrarna för de skillnader som existerar.

Om jag förstått det rätt så är en D700 något brusigare på iso 800 än en D300 på iso 400. Om man då har en optik till sin D300 som är ett steg ljusstarkare än motsvarande optik till FX, så borde det vara en fördel. Vad gäller skärpedjupsfrågan kan jag inte förstå hur en 35 1,8 på aps-c skulle kunna ge samma korta skärpedjup som en 50 1,8 på FX. Det kan väl inte ha med förmågan att samla in ljus, eller är jag helt ute o cyklar.
 
Men då måste man ju höja upp isotalet ett steg också. FX-sensorns bättre förmåga blir mest påtaglig från iso 1000 och uppåt. är man i miljöer där ljuset växlar mellan iso 200-1000 för handhållen fotografering måste ändå en 35 1,8 DX vara en fördel jämfört med en 50 2,8 FX. Skärpedjupsaspekten är dessvärre ett ofrånkomligt handikapp som aps-c sensorerna aldrig kommer ifrån.

Mot detta kan man ju då å andra sidan invända att under sådana ljusförhållanden spelar det i alla fall ingen roll om man har 1,8 eller 2,8 som största bländare: du har fullt tillräckligt med ljus i vilket fall som helst. Bländarens viktigaste roll blir därmed att avgöra skärpedjupet. Det är först när du har så lite ljus att du måste använda extrema iso för att överhuvudtaget få vettiga slutartider som det extra steget ljusstyrka hos objektivet blir viktigt -- och därmed också de större pixlarnas bättre brusegenskaper.

Det är helt enkelt en väl förenklad bild att säga att X mm, fY på DX motsvarar det ena eller det andra på FX. Allt beror på vad man fäster vikt vid, och vad man fäster vikt vid avgörs av vilken typ av fotografi man ägnar sig åt.
 
Mot detta kan man ju då å andra sidan invända att under sådana ljusförhållanden spelar det i alla fall ingen roll om man har 1,8 eller 2,8 som största bländare: du har fullt tillräckligt med ljus i vilket fall som helst. Bländarens viktigaste roll blir därmed att avgöra skärpedjupet. Det är först när du har så lite ljus att du måste använda extrema iso för att överhuvudtaget få vettiga slutartider som det extra steget ljusstyrka hos objektivet blir viktigt -- och därmed också de större pixlarnas bättre brusegenskaper.

Det är helt enkelt en väl förenklad bild att säga att X mm, fY på DX motsvarar det ena eller det andra på FX. Allt beror på vad man fäster vikt vid, och vad man fäster vikt vid avgörs av vilken typ av fotografi man ägnar sig åt.
Nja, där håller jag inte riktigt med. Om man som fotograf har regeln att hålla sig under, låt säga iso 640 för renhetens skull så har naturligtvis bländaröppningen betydelse utan någon egentlig hänsyn till skärpedjupet. Det finns väl inget som säger att man inte kan ha nytta av bl 2,0 vid iso 400 utan att för den sakens skull enbart tänka kort skärpedjup. Vid avstånd längre än 3-4 meter så försvinner rätt mycket av magin med bl 2,0 på de brännvidder vi talar om.
 
Om jag förstått det rätt så är en D700 något brusigare på iso 800 än en D300 på iso 400. Om man då har en optik till sin D300 som är ett steg ljusstarkare än motsvarande optik till FX, så borde det vara en fördel.
I så fall är det en fördel, ja. Jag har inte sett något test som visat att 800 på FX är brusigare än 400 på DX, men det är inte omöjligt. Själv har jag mycket svårt att hitta något brus alls vid 1600 på FX.

Vad gäller skärpedjupsfrågan kan jag inte förstå hur en 35 1,8 på aps-c skulle kunna ge samma korta skärpedjup som en 50 1,8 på FX. Det kan väl inte ha med förmågan att samla in ljus, eller är jag helt ute o cyklar.
Det är alldeles riktigt. Skärpedjupet vid f/1,8 på DX är ungefär samma som vid f/2,8 på FX.
En fördel med detta är att exempelvis ett 50/1,8 kan bländas ner till f/2,8 och ge riktigt bra skärpa vid samma omständigheter där man hade varit tvungen att plåta vidöppet med 35:an på DX.
 
I så fall är det en fördel, ja. Jag har inte sett något test som visat att 800 på FX är brusigare än 400 på DX, men det är inte omöjligt.


Det är alldeles riktigt. Skärpedjupet vid f/1,8 på DX är ungefär samma som vid f/2,8 på FX.
En fördel med detta är att exempelvis ett 50/1,8 kan bländas ner till f/2,8 och ge riktigt bra skärpa vid samma omständigheter där man hade varit tvungen att plåta vidöppet med 35:an på DX.
Ok, då är vi överens. Jag är själv lite osäker på mitt påstående angående D300-D700 men fick till mig ett testresultat som hävdade att i stort sett alla bildparametrar var lika kamerorna emellan upp till iso 1600. Därefter drog D700 iväg rejält. Om det testet stämmer så borde mitt påstående också vara korrekt även om jag misstänker att skillnaderna D300 iso 400-D700 iso 800 är väldigt små. Mitt först hastiga intryck av D90 är att den är något sämre på iso 3200 än vad D3 är på iso 6400. Skillnaderna är dock inte jättestora. Min gissning är att D3 är 1 1/3 upp till 1,5 steg bättre än D90 från iso 3200.
 
Höll folk på med så här detaljerade jämförelser på den gamla goda tiden då småbild och mellanformat var de vanligaste formaten?

För att ett fossil som jag ska tycka att jämförelsen är intresant så ska man nog hålla sig till samma upplösningsförmåga (dvs samma pixeldensitet) för de jämförda formaten. Då blir det ungefär som att jämföra småbildsfilm med mellanformatsfilm.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar