The Nikonway vs Canonway (lite provokativt)

[Helmetrock]

men har du ett snygg bildex där en solig dag med skuggor man lyft på ett snyggt sätt som fortfarande ser veklighetstroget ut

Jag ska fixa en bild till dig, men naturligtvis med D300s och inte D800 eftersom det är vad jag har att erbjuda.

och detta endast kunna göra med en d800? Ingen har gett mig ett sådant bildex än.

Kan det vara för att D800 knappt kommit ut på marknaden och nästan ingen har den?

För övrigt undrar jag varför den måste vara tagen med D800? Principen är ju densamma för alla kameror bara att D800 är bäst på det just nu.

Man kan faktiskt fortf exponera ganska långt åt högdagrarna för att komma åt skuggområdet utan att någon ser skillnad på om man bränt ut nåt enstaka solbelyst moln.

Hmm hur långt är "rätt långt" och i vilka lägen är det tillräckligt bra? Det går att fokusera på motiv som rör sig "rätt snabbt" med en D40, men både du och jag vet att det finns motiv där det inte räcker till.

 

[keckax]

Vill man uppnå att skuggor ska bli synliga, kontrasterna små?
Jo, det är en bit att nå ögats DR, men har du ett snygg bildex där en solig dag med skuggor man lyft på ett snyggt sätt som fortfarande ser veklighetstroget ut och detta endast kunna göra med en d800? Ingen har gett mig ett sådant bildex än.

Man kan faktiskt fortf exponera ganska långt åt högdagrarna för att komma åt skuggområdet utan att någon ser skillnad på om man bränt ut nåt enstaka solbelyst moln.




/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

Visst vill vi det! Alltså så bra utgångsläge som möjligt ur en raw-bild. Och D800 är naturligtvis inte den perfekta kameran. Ingen har påstått att vi med den modellen har nått vägs ände. Dess sensor är bara en utveckling åt rätt håll, men så bra som teknologin kan erbjuda idag.

/K

 

[Rommel]

Men kom igen nu.

Alternativen var inte perfekt ljussättning eller hissade skuggor. De var blåsta högdagrar och korrekta skuggor och mellantoner eller inte blåsta högdagrar och korrekta skuggor och mellantoner med aningen mer brus.
r.

Sant!
Urpsprungsagendan gällde faktiskt exponeringsteknik.
Det jag tycker mig mer och mer läsa är att man bör med Nikons suveräna sensor exponera efter högdagrarna för att sedan lyfta resten i efterbehandling.
Medan en annan gammalmodig teknik säger at man ska försöka exponera enligt histogrammet för en så bra överlagexponering som möjligt.
Jag kör oftast enligt en väl avvägd teknik som gör att den bild jag ser i min display är unegeär det jag vill åstadkomma. Blåser jag ut högdagararna så kanske det är meningen eller helt ok att mista. Samma sak gäller lågdagarna. Ibland är det ok med helt svarta blaffor.
Nu är jag ju Canonshooter så jag är mer eller mindre piskad att försöka få till det direkt, men även om jag hade haft en så sin sensor i min mk3 så hade jag ju aldirg försökt göra som många för i sina räddningsexempel. Då hade jag hellre gjort om och gjport rätt. Men klart at det hade varit kul att kunna rädda några once in a liftetime bild som gått fel.

/Stefan

 

[Helmetrock]

Kom igen. Igen.

Vill du inte ha med högdagrarna eller skuggorna i den färdiga bilden finns det ju naturligtvis ingen orsak att exponera för att rädda någondera!

Hela poängen med att exponera för att rädda högdagrarna är, tro det eller ej, att man vill ha med dem i den färdiga bilden ;-)

 

[Rommel]

Kom igen. Igen.

Vill du inte ha med högdagrarna eller skuggorna i den färdiga bilden finns det ju naturligtvis ingen orsak att exponera för att rädda någondera!

Hela poängen med att exponera för att rädda högdagrarna är, tro det eller ej, att man vill ha med dem i den färdiga bilden ;-)

Exponerar jag efter högdagrarna, dvs tunneln slut så får jag min exponering. Då blir ju som till synes tunnlen ganska underexponerad, eller hur?
Exponerar jag efter tunnlens väggar, dvs lågdagrarna så får jag alltså en till synes överexonerad tunnelns slut.
Tittar jag på hög eller lågdagervarningen i kameran så varnar den utefter jpgbilden den generarat.
Gör jag en avvägningen mellan dessa exponeringsvärden kan jag få en kompromiss med detaljerikdeom, brus och förlust i både hög och lågdagrar.
Sen vilken kamera man har så kan man alltså pressa hur mycket man kan rädda. Här är Nikon grym.
Så, min fortfarande ursprungstekniska fråga gällde dessa två tekniker. Jag föredrar att både lyfta lågdagrar och sänka högdagrar än att enligt den andre vedertagna tekniken endast rädda lågdagrarna.

/Stefan

 

[Helmetrock]

Nu har jag fixat en bild som jag hade i en underexponerad variant och en normalt exponerad variant.

1. Normalt exponerad Bild utan justeringar

http://i696.photobucket.com/albums/vv325/Helmetrock/Annat jox/31122011-_RHJ6798.jpg

2. Normalt exponerad Bild med återställda högdagrar och lite andra justeringar för att behålla känslan i bilden.

http://i696.photobucket.com/albums/vv325/Helmetrock/Annat jox/31122011-_RHJ6798-3.jpg

3. Underexopnerad Bild utan justeringar

http://i696.photobucket.com/albums/vv325/Helmetrock/Annat jox/31122011-_RHJ6799.jpg

4. Underexponerad Bild med lyfta skuggor och lite andra justeringar för att behålla känslan i bilden

http://i696.photobucket.com/albums/vv325/Helmetrock/Annat jox/31122011-_RHJ6799-2.jpg

Tagna med en D300s men principen är ju densamma på alla kameror bara att gränsen för vad som är möjligt att kompensera för är framflyttad på D800.

Om man nu vill ha med detaljer i både skuggor och högdagrar är det väl inget snack om vilken metod som ger bäst kvalité?

Observera att bilderna är snabbredigerade på en 13" macbook i sängen på ett vandrarhem i Sundsvall, de är inga tekniska mästerverk.

 

[keckax]

Sant!
Urpsprungsagendan gällde faktiskt exponeringsteknik.
Det jag tycker mig mer och mer läsa är att man bör med Nikons suveräna sensor exponera efter högdagrarna för att sedan lyfta resten i efterbehandling.
Medan en annan gammalmodig teknik säger at man ska försöka exponera enligt histogrammet för en så bra överlagexponering som möjligt.
Jag kör oftast enligt en väl avvägd teknik som gör att den bild jag ser i min display är unegeär det jag vill åstadkomma. Blåser jag ut högdagararna så kanske det är meningen eller helt ok att mista. Samma sak gäller lågdagarna. Ibland är det ok med helt svarta blaffor.
Nu är jag ju Canonshooter så jag är mer eller mindre piskad att försöka få till det direkt, men även om jag hade haft en så sin sensor i min mk3 så hade jag ju aldirg försökt göra som många för i sina räddningsexempel. Då hade jag hellre gjort om och gjport rätt. Men klart at det hade varit kul att kunna rädda några once in a liftetime bild som gått fel.

/Stefan

Förr lärde jag mig att exponera efter lågdagrarna, då film tappar information där. Tvärtom, men ändå lika som idag. Alltså att exponera åt det hållet filmen/sensorn har svårt att hämta igen information.

/K

 

[Helmetrock]

Exponerar jag efter högdagrarna, dvs tunneln slut så får jag min exponering. Då blir ju som till synes tunnlen ganska underexponerad, eller hur?
Exponerar jag efter tunnlens väggar, dvs lågdagrarna så får jag alltså en till synes överexonerad tunnelns slut.
Tittar jag på hög eller lågdagervarningen i kameran så varnar den utefter jpgbilden den generarat.
Gör jag en avvägningen mellan dessa exponeringsvärden kan jag få en kompromiss med detaljerikdeom, brus och förlust i både hög och lågdagrar.
Sen vilken kamera man har så kan man alltså pressa hur mycket man kan rädda. Här är Nikon grym.
Så, min fortfarande ursprungstekniska fråga gällde dessa två tekniker. Jag föredrar att både lyfta lågdagrar och sänka högdagrar än att enligt den andre vedertagna tekniken endast rädda lågdagrarna.

/Stefan

Att exponera efter högdagrarna innebär inte att högdagrarna behöver bli exponerade som mellantonerna är tänkta att se ut. Det innebär som jag sagt tidigare att exponera precis så högt att man räddar dem från att förlora detaljer. Det är så man får ut så mycket detaljer och information som möjligt ur en digital bild efter bildbehandling.

 

[Rommel]

Att exponera efter högdagrarna innebär inte att högdagrarna behöver bli exponerade som mellantonerna är tänkta att se ut. Det innebär som jag sagt tidigare att exponera precis så högt att man räddar dem från att förlora detaljer. Det är så man får ut så mycket detaljer och information som möjligt ur en digital bild efter bildbehandling.

Ok, då har jag missförstått dig. Då har du ju gjort en avvägning som jag gör då ju mha kamerans exponeringsmätare och sedan antagit hur mkt information (överexponering/undereponering) som kan tas fram i efterbehandling,
Det är detta jag menar med en pefekt balans.
Tittar du på exemplena som florerar på nätet hur man vill föklara hur detta är bra exponeringsvis så gör de exakt som jag visa med tunnelbilden. Finns en del självutnämnda experter på detta område.
Och som jag sa så fattar nog alla hur bra det är med mer DR. Men de som vill bevisa den äkta användningsområdet famlar i mörkret som dålig mattelärare som kan matte, men inte vet vad det används till för i arbetslivet.

/Stefan

 

[Rommel]

Den bästa bild som illustrerar bra DR som jag sett är en reklambild där man fotograferat En svart flagga/logga mot en halvmolnig himmel.

/Stefan

 

[The_SuedeII]

Canonway som jag förklarade förlorade man lite i högdagrarna. Dock är detaljrikedomen nästan i ISO100 spannet, dvs även bruset är minimalt. Nikonway med 4 stegsunderexponeringen pga solljuset man mäter efter ger ett Isovärde på 1600 och jag förmodar att brus är högre och detaljrikedomen är fattigare där än vid iso100 även för Nikon. Eller är jag och cyklar?

/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

Nej man förlorar inte "lite" i högdagrarna. Man förlorar ganska exakt 100% av detaljeringen och den verkliga färginformationen med "the Canonway", dvs ALLT. Inget finns kvar. 0% information, en platt vit yta. Man kunde lika gärna målat med roller.

Sen tycker jag det börjar bli lite löjligt att alltid dra siffrorna till sina extremer - underexponerar du det kameran "rekommenderar" med ett helsteg kan du med en Nikon-kamera BÅDE få ett helsteg mer högdagerinformation OCH minst ett helsteg mer skuggdetaljering på låga ISO (än Canon) - samtidigt, i samma bild. Det krävs inga fyra Ev för att visa effekten i ett verkligt foto, däremot är det ett övertydligt sätt att verkligen stressa fram den ganska stora skillnad i DR som faktiskt finns.

Exponerat efter högdager, 1Ev handikapp för Nikon-kameran, ÄNDÅ finns det mer skuggdetaljering kvar i botten:
https://lh5.googleusercontent.com/-hSgrPKFk_As/T4oarfqpPHI/AAAAAAAAEXA/a8eNXkeEzMw/s0/shadowDR.jpg
Utöver denna skillnad har jag alltså 1 full Ev mer information att hämta i oklippt högdager i Nikon-kameran. Den kommer då vara 1Ev bättre i högdager, ganska exakt lika bra i mellantoner, och ca två Ev bättre i skuggorna. Hur kan detta vara "dåligt" jämfört med the Canonway?

 

[Rommel]

Försökte exemplifiera fototekniker som jag läst på fler ställen på internet för att visa Nikons stolhet. De drar ju också i spakarna som idioter som för mig är helt värdelösa bilder. Oftast både motivmässigt och exponeringsmässigt.
Att man förlorar 100% i högdagerinformationen beror ju på hur man tolkat vad överexponering innebär. Rätt exponering är ju så lulligt. Nu menar jag ju självklart att exponera så långt man kan i högdagrarna till en nivå man accepterar totalt informationsförlust i vissa delar av bilden.
Om vi ni tar Nikon d800 exemplena som florerar på nätet så är grundbilden kolsvart eller helt misslyckad exponerat men ändå ser man att det kunnat bli nåt.

De exemplen som ännu finns för att demonstrera vad man kan göra med den grymma användningsområdet för DR har änsålänge visat "kassa" bilder som jag absolut hade tagit om på plats. Ingen wow handpåläggning för att ex göra en snygg bild grym.
Hoppas dessa människor kan fotografera inte bara photoshoppa och vara vettigpetrar och störa sig på de som har sämre sämre DR och valt detta.

Japp. Denna diskussionen är ämnad att vara provokativ och lite avkoppling till d800 vs mk3 för det är nästan det enda nikonlovers påpekar där.



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[snap01]

Försökte exemplifiera fototekniker som jag läst på fler ställen på internet för att visa Nikons stolhet. De drar ju också i spakarna som idioter som för mig är helt värdelösa bilder. Oftast både motivmässigt och exponeringsmässigt.
Att man förlorar 100% i högdagerinformationen beror ju på hur man tolkat vad överexponering innebär. Rätt exponering är ju så lulligt. Nu menar jag ju självklart att exponera så långt man kan i högdagrarna till en nivå man accepterar totalt informationsförlust i vissa delar av bilden.
Om vi ni tar Nikon d800 exemplena som florerar på nätet så är grundbilden kolsvart eller helt misslyckad exponerat men ändå ser man att det kunnat bli nåt.

De exemplen som ännu finns för att demonstrera vad man kan göra med den grymma användningsområdet för DR har änsålänge visat "kassa" bilder som jag absolut hade tagit om på plats. Ingen wow handpåläggning för att ex göra en snygg bild grym.
Hoppas dessa människor kan fotografera inte bara photoshoppa och vara vettigpetrar och störa sig på de som har sämre sämre DR och valt detta.

Japp. Denna diskussionen är ämnad att vara provokativ och lite avkoppling till d800 vs mk3 för det är nästan det enda nikonlovers påpekar där.



/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

Störa sig på dom som har sämre DR o valt detta?
du får välja vad du vill men där skon klämmer är att du har så grymt svårt att acceptera att DR är sämre på din kamera än på D800, det är bara fakta o sedan när det syns o hur mycket det är en annan fråga. Jag har själv råkat ut för hel målade ytor med ROLLER när jag kört med canon vissa gånger syns det o är inte alls snyggt en del gånger tänker man inte på det. Du har valt din kamera o var nöjd med den o din följande text är verkligen kul se själv

Hoppas dessa människor kan fotografera inte bara photoshoppa och vara vettigpetrar och störa sig på de som har sämre sämre DR och valt detta.


Vad har ett större DR för påverkan på ens kunnande att fotgrafera? blir man sämre om man har högre?
Vad har photo shop för samband med det?
Varför skulle dom störa sig på att andra kameror har mindre DR?

Nu har Joakim förklarat detta för dig ett gäng gånger men du förstår tydligen inte vad DR kan o betyder för en bild.

 

[Rommel]

Jo klart jag förstår det och nyttjar det för fullt.
Men inte genom de exemplen som visats. Utom de so helmetrock exemplariskt har visat utan personangrepp.




/Stefan R. Nilsson
Http://digitaliz.se
Http://blogg.digitaliz.se

 

[Rommel]

no text
Sksklsskakkssk

 

[The_SuedeII]

Bildexempel för att visa skillnader både på kameror och på objektiv är ofta "dåliga bilder" rent artistiskt. Av mycket tydliga och goda orsaker.

Att hoppa runt med två kameror och vifta/trycka på måfå visar ju inte mycket. Inga bilder kommer få lika förutsättningar, alltså finns det inget att jämföra. Och vill man att motiven skall vara exakt lika finns det många väldigt enkla (men tråkiga...) saker att göra.

Samtliga dessa "tråkiga" bilder visar ju dock EXAKT vad som kommer hända i dina "skarpa" bilder. Den stora skillnaden är att i en produktionsmässig bild kan du aldrig jämföra Den är vad den är. Finns det bandning i skuggorna ökar du kontrast och brusreducering för att dölja detta. Har du blåst högdagrar är det enda man kan göra att se till att in/ut-toningarna iaf är snygga.

Det enda man kan göra är att titta på bilden, och sedan TÄNKA sig hur den hade varit med en Ev mer högdagerinformation och bra detaljering kvar i skuggorna.

Den hade i alla fall inte blivit sämre.

 

[cocuyo]

Jag läser vindlingarna lite roat och undrar hur många av skribenterna som överhuvudtaget vet vad "rätt exponering" och "exponera efter högdagrar" och andra begrepp kring exponeringen betyder. Här talas om överexponering och underexponering, men har vi någon gemensam definition på över- eller underexponering? Folk som man eljest trodde var kloka kommer förvånande nog med påståenden om att man skulle kunna ändra exponeringen i efterbehandlingen, att man kan minska eller öka den i Photoshop, ACR eller Lightroom. Det går så klart inte. Exponering gör man i kameran, sedan är det kört. Det går aldrig att ändra exponeringen i någon form av efterbehandling. Däremot kan man ändra tonkurvor, ljushet, mättnad och en massa annat, men inte exponering. En bild tagen med 1/400 f/11 kommer fortfarande att vara tagen med 1/400 f/11 hur mycket vi än vrider på rattar och kranar och drar i spakar i ett bildbehandlingsprogram.

För mig är överexponering i de allra flesta fall att högdagrar som inte borde vara utbrända är helvita och helt saknar information. För mig innebär den bästa exponeringen i nästan alla fall att man inte låter andra högdagrar än de man vill fräta ur frätas ur. Det handlar alltså inte om att hålla tillbaka exponeringen så att det saknas pixlar uppe i det allra högsta registret. Man kan faktiskt låta vissa högdagrar bli helblanka. För det mesta gäller det bara rena reflexer och ljuskällor. Men det handlar om att det är fotografen som ska bestämma vilka högdagrar man kan peta över kanten ostraffat.

Det är egentligen struntenkelt att komma dit när man känner sin kamera och vet hur den hanterar sitt dynamiska omfång och vet hur dess ljusmätare fungerar. Här finns förstås ett problem, och det är att den enda metod som man överhuvudtaget kan veta hur den fungerar är punktmätning. Lyckligtvis råkar det vara metoden som är bäst för att kunna mäta just en liten fläck i motivet, men många inbillar sig att kameran har "integrerad" och "centrumvägd" mätmetod också, men ingen kan förklara hur dessa esoteriska metoder mäter ljuset. Ändå kan man använda dem om man har bråttom och ofta få ett hyfsat resultat.

Så en underexponerad bild är för det mesta en som inte når ända upp till den allra ljusaste högdagern, oavsett hur histogrammet ser ut eller hur den ser ut på skärmen. Den kan vara ganska ljus, till och med se helt normal ut, och ändå vara underexponerad.

Den rent praktiska arbetsgången för att "exponera åt höger" är lite olika beroende på hur stora högdagrar som finns i bilden. Också med spotmätning måste de ha en viss storlek. En massa vita blommor i en gräsmatta är alldeles för små att spotmäta, då måste man ha en annan metod. Plan B blir att skjuta först och fråga sen. När man chimpar med högdagervarning ser man om tusenskönorna blinkar så att man måste minska exponeringen för att få teckning i dem. Om man har tur och ingenjörerna på kamerafabriken har tänkt på det, kan man också få utbrända färger att signalera att man bör dra ner exponeringen, men tyvärr är de flesta firmware inställda på att inte blinka förrän alla tre kanalerna klipper i jpegfilen. Om man vill spela lite på okända odds kan man hoppas att datat finns i RAW-filen.

Och jo, jag har sett att det finns minst en, och kanske två här, som direkt förstår vad "exponera efter högdagrar" betyder, medan minst en och kanske fler missuppfattar det helt bortitok. Det går alltså rent praktiskt till så att man vet att kompenseringen för att få kvar teckningen i högdagern på den egna kameran är exempelvis +2 (eller lite mer om det är vad man har kommit fram till när man kalibrerade metoden med sin kamera), och så ställer man kompensationen på det och punktmäter högdagern som ska sparas och låser exponeringen där. Resten struntar man i om man inte nödvändigtvis vill kontrollera att allt ryms inom det dynamiska omfånget. Rätt exponering direkt, om högdagern i fråga är tillräckligt stor för att spotmätaren verkligen ska mäta den och ingenting annat. Oavsett om man har en Canon eller en Nikon eller något annat, så ger det rätt exponering. En landskapsfotograf kan välja att högdagern ska ligga i ett moln, medan den som tar arkitektur kanske låter molnet brännas ur och väljer sin högdager någon annanstans. Det är ett beslut man tar; överexponering eller underexponering är personliga ställningstaganden som hänger ihop med hur man vill gestalta bilden.

Men metoden att "exponera till höger" är en praktisk tillämpning av zonsystemet som Ansel Adams skrev om och som kanske några av oss lärde sig redan i skolan redan för ett halvt sekel sedan. De som inte gjorde det har det roliga kvar, att lära sig exponera rätt genom att visualisera hur resultatet ska bli redan innan bilden tas.

Vi kan manipulera det dynamiska omfånget på flera olika sätt, men vi kan inte öka det utöver chipets dynamiska omfång, vilket gör att till exempel Pentax K5 har ett försprång framför allting som det står Canon på, och Phase One är lite bättre än Nikon D800.

Den enklaste metoden att utnyttja det dynamiska omfånget är att mixtra med tonkurvan, vilket kan öka kontrasten i delar av bilden till priset av minskning i andra delar. Om det inte ser bra ut är alternativet att tonseparera, metoden som används vid HDR, så att man kan ha högre lokal kontrast även med minskad global kontrast. Om det görs snyggt kommer ingen att märka att man har använt den tekniken, utan de ser bara en väldigt vältecknad bild. Hur det blir när man inte kan finns det tusentals exempel på, och många tror att det är så HDR ser ut.

Kontentan av det hela är att det handlar om att känna sitt medium och veta vad man gör, för att få bästa möjliga resultat. När man inte känner till det dynamiska omfånget hos chipet man har och har förmågan att ta ut det mesta möjliga ur det, så har man inte förutsättningar att veta hur man exponerar, och jag gissar att det är den punkten de allra flesta står på.