Solnedgång förstörd - varför? Lösning?

[J288]

Ang. färgrymden:
1. Detta är precis vad Adobe RGB är framtaget för. [...]

2. Så här ser den röda kanalen ut om man visar den i Gamma 1.0. Varför linjen finns där i orginalbilden är ganska tydligt.

1. Alltså för att vara bättre än sRGB (åtminstone på solnedgångar etc)? Känns i så fall som att jag borde välja att ha Adobe RGB i kameran och inte sRGB. Vad rekommenderar du?

2. Inte för en nybörjare Varför finns linjen där? Är det kort och gott för att det är en färgrik solnedgång och detta är ett problem man får leva med och efterbehandla?

Stort tack för svaren, intressant läsning!

PS. Mac är ju oerhört populärt hos fotografer trodde jag? Vad är det som gäller då? iMac exempelvis, klarar den biffen bättre eller gäller det att köpa en extern skärm till en Mac Pro?

 

[The_SuedeII]

Mac är en bra dator, som i väldigt många fall helt enkelt blir lite underpresterande pga sina inbyggda skärmar. MBP är prisvärda laptops, och bra externa skärmar finns det ju att få tag på för 2500kr och uppåt.... Så något större problem är det inte.

Jag har köpt in Mac för ganska många hundratusenlappar, och både receptionen och säljavdelning blev alltid lika lyckliga över de nya skinande blanka skärmarna de fick "gratis" av oss. Till oss själva (produktionen) köpte vi in andra skärmar med betydligt högre bildkvalitet och justerbarhet.

Tyvärr blir ju uppdelningen till grupp "nybörjare" lätt lite laddad, men om jag ska utveckla - för att plocka ut lite extra ur bilderna, och undvika problem liknande detta bör man använda så stor färgrymd som möjligt. MEN....
-Man "undviker" ju inte problemet, man bara skjuter det framför sig - kan man säga. Ska bilden upp på nätet, eller vidare till utskrift, eller, eller... så måsta man omvandla färgerna igen. Extra arbete - och gör man inte detta rätt kan det mycket väl bli mycket sämre än att utgå från det enklast möjliga (sRGB "hela vägen").....

Problemet med att försöka avbilda väldigt starka färger fins det bara ett sätt runt. Fånga bilden med en färgrymd som täcker in så mycket som möjligt av scenen framför kameran, och "krymp ner" allting i efterbehandlingen. Mycket arbete blir det, och det är definitivt inte värt detta arbete för väldigt många. sRGB räcker så långt att skillnaden är väldigt liten för de allra flesta användare.

Men i en solnedgång.... Svårt. Hur man än gör finns det klippta områden, och avgränsningarna mellan klippt/infångat kan inte helt tas bort, man kan bara minska den synliga effekten av dem. Många kameror har idag en funktion som underexponerar och sedan höjer ljusheten i bilden med en lite mjukare kurva än standard, just för att komma runt sånt här. Om man kör Canon heter funktionen HTP, highlight tone priority. Bör bara användas på ISO200-400, det ökar bruset i bilden ganska märkbart - men fungerar alldeles utmärkt till det det är till för - mjukare klippning i högdagrar.

Mycket lättare än att sitta och efterbehandla.

 

[Falumas]

Mac är en bra dator, som i väldigt många fall helt enkelt blir lite underpresterande pga sina inbyggda skärmar. MBP är prisvärda laptops, och bra externa skärmar finns det ju att få tag på för 2500kr och uppåt.... Så något större problem är det inte.

Jag har köpt in Mac för ganska många hundratusenlappar, och både receptionen och säljavdelning blev alltid lika lyckliga över de nya skinande blanka skärmarna de fick "gratis" av oss. Till oss själva (produktionen) köpte vi in andra skärmar med betydligt högre bildkvalitet och justerbarhet.

Apple har väl bättrat sig, Steve verkar nu ha fått reda på att det går att bildbehandla på en Mac, så senaste iMac:en och iPad:en har betydligt bättre skärmar än vad du beskrivit i denna tråd.

Man måste även säga att dom flesta laptops och inte bara Powerbooks har halvtaskiga skärmar. Det finns så vitt jag vet endast några HP-modeller och några Sony-modeller som har hyfsade skärmar.

Min ACER klarade av att visa bilderna i denna tråden utan att jag såg fenomenet men förmodligen inte utan att fuska.

/Karl

 

[J288]

Men i en solnedgång.... Svårt.

Vilken inställning skulle du rekommendera till en glad amatör? (kamerainställning)
Adobe RGB eller sRGB?

Det enda jag gör med mina bilder än så länge är att kolla på dom på min MacBook. Laddar upp dom på nätet/facebook, etc.

Är sRGB att föredra trots allt? Kommer användning av Adobe RGB medföra en klar förbättring? ...i vilket fall som helst verkar det som att jag måste efterbehandla denna typ av bilder. Poängen är att jag vill slippa det. Om jag inte kan slippa det genom att välja Adobe RGB kanske det är smidigare att köra sRGB om det nu medför andra fördelar?

/Novis på ämnet färgrymd

...ska genast undersöka om HTP alternativet finns på min EOS 400D. I så fall, kan denna alltid vara aktiverad eller ska användning av denna begränsas till särskilda stunder? I så fall vilka.

Tack igen!

 

[Falumas]

Vilken inställning skulle du rekommendera till en glad amatör? (kamerainställning)
Adobe RGB eller sRGB?

Det enda jag gör med mina bilder än så länge är att kolla på dom på min MacBook. Laddar upp dom på nätet/facebook, etc.

Är sRGB att föredra trots allt? Kommer användning av Adobe RGB medföra en klar förbättring? ...i vilket fall som helst verkar det som att jag måste efterbehandla denna typ av bilder. Poängen är att jag vill slippa det. Om jag inte kan slippa det genom att välja Adobe RGB kanske det är smidigare att köra sRGB om det nu medför andra fördelar?

/Novis på ämnet färgrymd

...ska genast undersöka om HTP alternativet finns på min EOS 400D. I så fall, kan denna alltid vara aktiverad eller ska användning av denna begränsas till särskilda stunder? I så fall vilka.

Tack igen!

Dom flesta datorer som inte är specifika grafikdatorer klarar inte att visa Adobe RGB, för nätet är sRGB standard även om det börjar dyka upp fler och fler webbrowsers som har stöd för andra färgrymder än sRGB.
Jag publicerar enbart sRGB-bilder på nätet. Internet Explorer 6 är långt ifrån utdöd och den färghanterar inte. Jag tittade på statistiken för en av våra webplatser förra månaden och Internet Explorer 2 är inte utdöd och Netscape är relativt vanlig och ett besök fick vi också med Firefox 1.04 ingen av dessa browsers färghanterar.

/Karl

 

[Shabbadang]

Dom flesta datorer som inte är specifika grafikdatorer klarar inte att visa Adobe RGB, för nätet är sRGB standard även om det börjar dyka upp fler och fler webbrowsers som har stöd för andra färgrymder än sRGB.
Jag publicerar enbart sRGB-bilder på nätet. Internet Explorer 6 är långt ifrån utdöd och den färghanterar inte. Jag tittade på statistiken för en av våra webplatser förra månaden och Internet Explorer 2 är inte utdöd och Netscape är relativt vanlig och ett besök fick vi också med Firefox 1.04 ingen av dessa browsers färghanterar.

/Karl

Jag har gått över till att plåta i aRGB men innan jag publicerar bilder på nätet så konverterar jag till sRGB. Det är ett extra steg, men det går kvickt i en mängdhantering. Jag gör det i ACDSee pro.

Man kan ju också fota i sRGB och sedan tilldela bilderna aRGB. Jag gissar då att färgvärdena behålls, men att det anges att bilden är i aRGB och då får man helt enkelt en utmappning till en större färgrymd. Vet inte om det är någon annan som testat det och som kan bekräfta eller vederlägga detta?

 

[Grimmer]

Det finns två delar av problemet:
1 - du tittar på bilden med en mac-skärm (6-bitars styrning, dålig elektronik).
2 - klippningen i rött är för skarp, du ligger precis på gränsen av vad sRGB klarar av.

Randen uppkommer därför att kameran konverterar ner en jättestor färgrymd till sRGB, och detta är inte lätt att göra bra. I alla fall inte om man vill att allt skall vara helautomatiserat.

Det går en skarp, tydlig gräns där rött i bilden slår över från 248 > 250+, och detta är ganska ofta ett tecken på gamutkomprimering. Då ser bilden helt enkelt ut så här. Jag är lite förvånad över att andra säger att de inte ser det.

Ser du skillnad på de här två på din mac är det nog inga jätteproblem med skärmen - även om det knappast är en skärm jag rekommenderar för bildredigering. En är orginal, en har fått en liten "recovery" action pålagd sig - som ska göra att skarpa kanter mot klippning mjukas upp.

Tack för infon! Jag är lite nyfiken på ditt "recovery" makro som du har. Antar att det är för PS? Kan du ge en kort beskrivning hur du har gjort?

 

[Falumas]

Jag har gått över till att plåta i aRGB men innan jag publicerar bilder på nätet så konverterar jag till sRGB. Det är ett extra steg, men det går kvickt i en mängdhantering. Jag gör det i ACDSee pro.

Man kan ju också fota i sRGB och sedan tilldela bilderna aRGB. Jag gissar då att färgvärdena behålls, men att det anges att bilden är i aRGB och då får man helt enkelt en utmappning till en större färgrymd. Vet inte om det är någon annan som testat det och som kan bekräfta eller vederlägga detta?

Eller så fotar du RAW och tilldelar först färgrymden då du skapar JPG-filen.

/Karl

 

[J288]

Det finns två delar av problemet:
1 - du tittar på bilden med en mac-skärm (6-bitars styrning, dålig elektronik).
2 - klippningen i rött är för skarp, du ligger precis på gränsen av vad sRGB klarar av.

Randen uppkommer därför att kameran konverterar ner en jättestor färgrymd till sRGB, och detta är inte lätt att göra bra. I alla fall inte om man vill att allt skall vara helautomatiserat.

Det går en skarp, tydlig gräns där rött i bilden slår över från 248 > 250+, och detta är ganska ofta ett tecken på gamutkomprimering. Då ser bilden helt enkelt ut så här. Jag är lite förvånad över att andra säger att de inte ser det.

Ser du skillnad på de här två på din mac är det nog inga jätteproblem med skärmen - även om det knappast är en skärm jag rekommenderar för bildredigering. En är orginal, en har fått en liten "recovery" action pålagd sig - som ska göra att skarpa kanter mot klippning mjukas upp.

Jag testade just en grej i Lightroom 2 som heter "Recovery" (ett reglage). Men detta hjälp mig inte. Är det denna typ av reglage du använder eller vad är den recovery-metod du använder?

 

[The_SuedeII]

Reglaget "Recovery" i LR är till för att "dra in" värden som hamnat bortanför max, alltså värden som är helt klippta. De är egentligen mest till nytta när man har en bild där det klart synligt är en kanal som ligger på 100.0% (255) hela tiden - som alltså är helt utblåst. Den kan då med hjälp av de två andra kanalerna återuppbygga rätt färg genom att titta på omgivningen och "gissa" vilket värde den utblåsta pixeln skulle haft.

Det jag gjorde är lite annorlunda, jag har ett makro som tar de tre kanalerna och tar ett "genomsnitt" på dem med wavelet-teknik, sedan lägger jag resultatet av detta i ett korrigeringslager och bara målar över den skarpa kanten. Enda gången någonsin detta egentligen behövs är om man får en bild i jpg-form, framkallad av någon annan. Om man tar bilden från råfilsformat kan man alltid undvika det genom att göra "rätt" från början - använda rätt profil för att slutresultatet ska bli mjukt i övergångarna, underexponera och öka brightness, osv osv...

Vad det gäller solnedgångar, där övergången mot utbränt egentligen är en av de viktigare punkterna i bilden brukar jag rekommendera att man underexponerar direkt i kameran (så länge man kan köra på bas-ISO). Övergångarna blir betydligt mjukare om man ljusar upp bilden med en kurva i PS senare.

Exakt samma fenomen händer ju ganska ofta, när man har en lampa med i bilden. Skillnaden är här att lampan brukar vara en (relativt) liten del av bilden, och inget man egentligen lägger någon större uppmärksamhet vid. Kanten finns där, men man ser inte den eftersom man inte tittar efter den. Men en solnedgång - då består ju säkerligen minst en tredjedel av bildbredden av övertoningen mot själva solen - då syns det lite tydligare.

 

[wfrank]

Jag har en enkel skärm, Sony Vaio, men jag ser schatteringarna tydligt speciellt i bild 2. När man säger "bandning" tänker jag på ett annat fenomen som har med sensorn att göra och är alltid vertikal eller horisontell. Så jag kallar det schatteringar istället - med risk för att låta som ett fån.

RAW från kameran ist.f. JPG borde också lösa problemen, sen via ACR till redigering i PS/TIFF med 16 bitar. När schatteringar blir synliga har man dragit för mycket i spakarna, det finns helt enkelt inte mer information att ta i exponeringen. Sen spara i JPG i tillräckligt hög kvalitet för att undvika att konverteringen skapar schatteringarna (vilket alltför låg kvalitet på JPG garanterat gör på såna bilder du visat).

(det hjälper ju inte de bilder du redan tagit, men om du tar liknande igen...

 

[J288]

Om man tar bilden från råfilsformat kan man alltid undvika det genom att göra "rätt" från början - använda rätt profil för att slutresultatet ska bli mjukt i övergångarna, underexponera och öka brightness, osv osv...

Vad det gäller solnedgångar, där övergången mot utbränt egentligen är en av de viktigare punkterna i bilden brukar jag rekommendera att man underexponerar direkt i kameran (så länge man kan köra på bas-ISO). Övergångarna blir betydligt mjukare om man ljusar upp bilden med en kurva i PS senare.

Tack för era svar, ni är till stor hjälp för en glad amatör som jag

Några frågor:

1) Fotor du alltid i RAW eller endast vid mer komplicerade situationer?

2) Att göra rätt från början som du skrev; det där med "öka brightness" det antar jag att du menar är i PS senare, för det går väl inte att göra i kameran?

3) Vilken ungefärlig underexponering skulle du rekommendera? Mellan -1/3 till -1 ?

4) Jag tog faktiskt 3 olika exponeringar på den där solnedgången, och den mörkaste blev faktiskt riktigt fin, utan några fula kanter i övergången. Men det här med att ljusa upp bilden i efterhand - då kommer gärna dessa fula kanter fram. Hur undviker jag det? Detta med att "ljusa upp bilden med en kura i PS", vad innebär det? Det jag har använt är främst ökad brightness och kontrastoptimering.

5) Räcker Camera Raw för RAW-hantering och optimering av bilderna, eller finns det viktiga funktioner som endast finns i PS?


Stort tack för er hjälp!

 

[The_SuedeII]

1
- ja, men ibland kör jag raw+jpg för att snabbt kunna plocka bilder - om jag är ute, hemma hos någon utan att ha laptop med mig osv...
2
- "brightness" kan man ställa i de flesta kameror i menyerna för jpg-inställningar..... Tillsammans med färgmättnad, kontrast osv.
3
- nånstans där, ja. Det beror på hur mycket detaljering du vill ha ut ur horisonten (det väldigt mörka i kanterna/undersidan på bilden). Är förgrunden viktig tar man det lugnt, är det bara ljuset man vill åt, och det inte gör något om resten i stort sett bara blir en svart silhouette kan man lätt dra 1+1/3Ev.
4
- Eftersom det är en ganska liten justering så hade jag nog kört kurvor ("curves") i ett justeringslager satt till "luminance"-blandning.
5
- ACR räcker väldigt långt så länge du inte behöver göra detaljförändringar, dvs förändringar i vissa delar av bilden, men inte i andra.

Det jag skulle gjort först och främst är nog att kolla ett par olika kameraprofiler, Adobe skickar ju med ett gäng som standard till varje kamera. Vissa har mjukare övergångar än andra.

 

[J288]

Tack för alla svar

En fråga ang. det där med brightness; är det inte sundare att ändra brightness i PS senare istället för att ändra en grundinställning i kameran? Eller ger detta ett bättre resultat?

Ytterligare en fråga; kameraprofiler, vad menas med detta? Är det färgprofiler/-rymder du menar? I så fall har jag bara sRGB eller Adobe RGB att välja på i min EOS 400D.

 

[The_SuedeII]

Om du kör jpg i kameran är det ju där du ska göra det... men om du kör raw är det ju senare, i framkallningen.

ACR/LR har ett antal "profiler" som alla behandlar dina raw-filer olika - du ser dem om du tar fram "calibration"-fliken i ACR. De heter "Adobe Standard", "Camera standard" osv, osv... de bestämmer hur översättningen mellan kamerans färgmätning (som bara lite KNAPPT kan liknas vid RGB i många fall) och en standardiserad RGB (som sRGB eller Adobe RGB) ska göras. Vissa ger starkare färg, vissa svagare - vissa ger mjukare övergångar, vissa snabbare, vissa ger mjuka högdagrar och hög kontrast i skuggorna, vissa tvärtom. Man får prova sig fram.

Bortse inte från en viss profil bara för att den inte först ger det resultat du vill ha. Om den ger lite färgfattig bild, öka "saturation" i framkallningsfliken och kolla igen (som exempel). Man vet aldrig.

 

[J288]

Tack för era svar

Sitter och pillar i LR just nu. Vad är egentligen skillnaden på Fill Light och Brightness?

Ljusar Fill Light mest upp i mörkare delar i en bild; medan Brightness gör en homogen uppljusning i hela bilden?

 

[gorse]

Just precis.