Skillnaden spegellös AF och DSLR AF

[Sten-Åke Sändh]

Gary Friedman har labbat i en kvart och visar varför en spegellös under vissa omständigheter har svårare att sätta fokus med följande AF än en SLT eller DSLR. Han visar även varför E-mount kan vara ett bättre val för video.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QlBWL_UVUS8

 

[Grevture]

Gary Friedman har labbat i en kvart och visar varför en spegellös under vissa omständigheter har svårare att sätta fokus med följande AF än en SLT eller DSLR. Han visar även varför E-mount kan vara ett bättre val för video.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QlBWL_UVUS8

En bra förklaring. Men det finns fler orsaker, ett exempel är skillnaden i utläsningshastighet mellan ett AF-system inbyggt i huvudsensorn och ett uppbyggt kring små (och därmed snabba) dedikerade AF-sensorer.

 

[Sten-Åke Sändh]

Visst men att spegellöst kör nedbländat och DSLR alltid mäter helt öppet är väl en väldigt väsentlig negativ faktor för spegellöst men å andra sidan så undrar man ju hur denna hela tiden fladdrande spegel egentligen påverkar en DSLR. För det är ju inte alltid helt öppet till sensorn där heller. Jag tyckte man såg detta väldigt tydligt i Gary Fongs shoot out mellan A6000 och 7D MK II.

Sedan finns ju de som hänvisat till de små men idag många små fokuspunkternas sämre sammantagna prestanda än den en dedikerad AF-sensor har.

Så visst finns ett pris i det Gary pekar på men också andra stora vinster. Med spegellöst finns ett enda avstånd att förhålla sig till och det är till sensorn medan en DSLR har tre, vilket ofta visar sig vara väldigt svårt att få ihop i en masstillverkningslinje där fokusproblem kommit att bli ett omvänt adelsmärke för DSLR-designen.

Så det finns lite gungor och karuseller att leka med även här och med tanke på denna nedbländningsfakktor så är det väl ändå fantastiskt att A6000 och A7 MK II verkar så pass bra som de verkar.

 

[perost]

Visst men att spegellöst kör nedbländat och DSLR alltid mäter helt öppet är väl en väldigt väsentlig negativ faktor för spegellöst men å andra sidan så undrar man ju hur denna hela tiden fladdrande spegel egentligen påverkar en DSLR.

Nu har jag inte tittat på videon så jag vet inte vad som påstås, men min A7:a öppnar i alla fall upp bländaren vid fokuseringsögonblicket om det blir för mörkt med den valda bländaren. Den verkar dock bara öppna upp bländaren så mycket som krävs för att få in tillräckligt med ljus. Förmodligen finns det en gräns där mer ljus inte gör någon större skillnad för fokuseringen, så kameran bryr sig inte vilken bländare som används så länge som den är över den gränsen.

Red: Aha, jag missade att det handlade om följande autofokus. Vid följande autofokus är det möjligt att den alltid kör nerbländat. Jag har aldrig använt följande autofokus, så jag har ingen koll på vad kameran gör då.

 

[FlyerOne]

Visst men att spegellöst kör nedbländat och DSLR alltid mäter helt öppet är väl en väldigt väsentlig negativ faktor för spegellöst men å andra sidan så undrar man ju hur denna hela tiden fladdrande spegel egentligen påverkar en DSLR. För det är ju inte alltid helt öppet till sensorn där heller. Jag tyckte man såg detta väldigt tydligt i Gary Fongs shoot out mellan A6000 och 7D MK II. ---

Det är märkligt hur blinda vi är för det vi har rätt framför ögonen. I egenskap av Sony-fanboys, menar jag.
Man kan få alla fördelar av snabbhet och förmåga att fokusera rörliga objekt i dåligt ljus även UTAN användning av någon fladdrande spegel. Missat vem som brukar lösa problem som enligt allmänna meningen är "omöjliga att lösa"? Och de har ALDRIG brutit mot några naturlagar.

Alltså missat alla dessa SLT-kameror, undrar jag?

--- Så visst finns ett pris i det Gary pekar på men också andra stora vinster. Med spegellöst finns ett enda avstånd att förhålla sig till och det är till sensorn medan en DSLR har tre, vilket ofta visar sig vara väldigt svårt att få ihop i en masstillverkningslinje där fokusproblem kommit att bli ett omvänt adelsmärke för DSLR-designen. ---

OVF/DSLR-kameror har mycket riktigt två extra strålgångsvägar utöver den till sensorn, som måste justeras indiviuellt till varje kamera. Det finns 8-9 olika mekaniska parametrar att justera, varav även dynamiska - dvs de ändras något från bild till bild varför man måste genomföra upprepade mätningar och justeringar för att få ett medelvärde.

EVF/SLT-kameror behöver till skillnad från DSLR-kamerorna som bekant endast en extra strålgång för att fixa allt, inkl. en stor och maffig separat AF-platta. Det finns bara 2 olika parametrar som behöver justeras. Och de är båda statiska, dvs en enda justering räcker. Då är det inte svårt att inse varför vi inte längre har långa trådar här om BF/FF-problem. Att lösa detta genom noggrannare justering av 8-9 mekaniska parameterelement driver snabbt upp kostnaderna till astronomiska höjder. Klart snillrikare idé är att eliminera alla rörliga element (där det alltid måste finnas glapp för att rörelse ska kunna vara möjlig) och dessutom även de flesta övriga. 2 parametrar, som går snabbt att justera, och gör att man kan kosta på sig snävare AF-mätnoggrannhet.

Samt att SLT-metoden är mera framtidssäker - inga större problem med att introducera 50-ish MP sensorer, utan att kraven på omkalibrering av AF-systemet exploderar och får det hittillsvarande service-nätet att haverera. Man behöver knappast vara någon Einstein för att förutspå att vi kommer att få se sådana kameror från såväl Sony som Nikon. Det finns ju redan labbprototyper av 100-120 Mp sensorer både hos Canon och Sony. Jag undrar om tillverkarna kommer att våga sätta 100 Mp sensorer i sina DSLR-kameror. För spegellösa kameror med BRA manuellfokuseringshjälpmedel - inga problem. SLT-kameror bör som sagt inte ha några problem med 100 MP sensorer.

 

[FlyerOne]

En bra förklaring. Men det finns fler orsaker, ett exempel är skillnaden i utläsningshastighet mellan ett AF-system inbyggt i huvudsensorn och ett uppbyggt kring små (och därmed snabba) dedikerade AF-sensorer.

Det finns ett antal skillnader, ifall man tar sig tid att tänka efter. Borde ha tagit mig samman och skrivit en artikel om dessa... En är i alla all att idag klarar 1D X av 14 bild/sek, men då är väl spegeln låst i uppfällt läge och sökaren svart? Dvs maxhastighet för följande AF inom DSLR-världen är idag 12 bild/sek.

Tror knappast vi inom överskådlig tid kommer att få se DSLR-kameror med rörlig spegel som överstiger 15 bild/sek, dvs 50% snabbare än dagens max. Denna begränsning föreligger ju inte på kameror utan spegel, där finns 15 bild/sek redan idag (NX1). Denna begränsning finns förstås inte heller på SLT-kamerorna, vilka ICKE är spegelreflexkameror. Oavsett vilket krävs det inget speciellt revolutionerande för att utveckla kameror inom de båda senaste kategorierna till att köra med 15 eller 30 bild/sek. Eller 30.000 bilder för den delen - där hänger det på att kunna läsa ut sensorn snabbt nog. Dvs ju mindre sensor, ju högre seriebildshastighet är möjlig (med samma teknik). Dock är det enbart A-mount / SLT-kamerorna som kan klara av vettig AF då. Dessa har ju en helt separat kanal för AF.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är märkligt hur blinda vi är för det vi har rätt framför ögonen. I egenskap av Sony-fanboys, menar jag.
Man kan få alla fördelar av snabbhet och förmåga att fokusera rörliga objekt i dåligt ljus även UTAN användning av någon fladdrande spegel. Missat vem som brukar lösa problem som enligt allmänna meningen är "omöjliga att lösa"? Och de har ALDRIG brutit mot några naturlagar.

Alltså missat alla dessa SLT-kameror, undrar jag?




OVF/DSLR-kameror har mycket riktigt två extra strålgångsvägar utöver den till sensorn, som måste justeras indiviuellt till varje kamera. Det finns 8-9 olika mekaniska parametrar att justera, varav även dynamiska - dvs de ändras något från bild till bild varför man måste genomföra upprepade mätningar och justeringar för att få ett medelvärde.

EVF/SLT-kameror behöver till skillnad från DSLR-kamerorna som bekant endast en extra strålgång för att fixa allt, inkl. en stor och maffig separat AF-platta. Det finns bara 2 olika parametrar som behöver justeras. Och de är båda statiska, dvs en enda justering räcker. Då är det inte svårt att inse varför vi inte längre har långa trådar här om BF/FF-problem. Att lösa detta genom noggrannare justering av 8-9 mekaniska parameterelement driver snabbt upp kostnaderna till astronomiska höjder. Klart snillrikare idé är att eliminera alla rörliga element (där det alltid måste finnas glapp för att rörelse ska kunna vara möjlig) och dessutom även de flesta övriga. 2 parametrar, som går snabbt att justera, och gör att man kan kosta på sig snävare AF-mätnoggrannhet.

Samt att SLT-metoden är mera framtidssäker - inga större problem med att introducera 50-ish MP sensorer, utan att kraven på omkalibrering av AF-systemet exploderar och får det hittillsvarande service-nätet att haverera. Man behöver knappast vara någon Einstein för att förutspå att vi kommer att få se sådana kameror från såväl Sony som Nikon. Det finns ju redan labbprototyper av 100-120 Mp sensorer både hos Canon och Sony. Jag undrar om tillverkarna kommer att våga sätta 100 Mp sensorer i sina DSLR-kameror. För spegellösa kameror med BRA manuellfokuseringshjälpmedel - inga problem. SLT-kameror bör som sagt inte ha några problem med 100 MP sensorer.

Nä jag har inte glömt SLT, men både Gary Fong och Friedman valde att jämföra DSLR och spegellöst. Men självfallet har du helt rätt i det du skriver och det är klart att SLT-tekniken är genial på sitt sätt. Den fasta spegeln har en annan positiv effekt också och det är väl att stoppa en del skit från att hamna på sensorn. Men att SLT-tekniken skulle vara mer framtidssäker återstår allt att se. Men din A77:a kommer funka resten av ditt liv om du har lite tur.

Tycker också det ligger en del i det du skriver om DSLR-tillverkarnas AF-problem och andra tekniska begränsningar. Det är uppenbart att de inte har löst alla AF-problem än och att ha en spegel fladrande 15 ggr / sek är ju ingen vettig lösning för för eller senare om man försöker hetsa upp detta ytterligare så minskar livslängden ordentligt för de rörliga delarna. I spegellösa system eller SLT-kameror så kommer aldrig det sätta några begränsningar och det här kommer bli ännu viktigare framöver när stillbild och rörlig bild blir olika sidor på samma mynt.

 

[apersson850]

Redan när Canon tillverkade Pellixmodellerna märkte man att en del av ljuset försvinner om man inte kan fälla undan spegeln.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men förlusterna med spegeln är väl ändå ganska marginella om man jämför med att man starkt bländar ner under tagning. SLT-modellernas förluster är ju i sammanhanget marginella och det har man väl ändå lyckats visa i exv. A77 II vars AF är riktigt bra.

 

[Parsi]

Tycker också det ligger en del i det du skriver om DSLR-tillverkarnas AF-problem och andra tekniska begränsningar. Det är uppenbart att de inte har löst alla AF-problem än och att ha en spegel fladrande 15 ggr / sek är ju ingen vettig lösning för för eller senare om man försöker hetsa upp detta ytterligare så minskar livslängden ordentligt för de rörliga delarna. I spegellösa system eller SLT-kameror så kommer aldrig det sätta några begränsningar och det här kommer bli ännu viktigare framöver när stillbild och rörlig bild blir olika sidor på samma mynt.

Dessa spekulationer i "problem" och framtiden.

Jag äger ingen, men jag har tittat på den flera ggr, och jag tycker A6000 är en härlig kamera. Den väcker ett starkt ha-begär hos mig. (Och detsamma gör A7 II).
Men jag köper den inte, och kommer aldrig att göra det, därför att jag har ingen användning för den. (Jag har dock lätt att se att många fotografer kan ha det.)

Filosofiska diskussioner om "problem" är likgiltiga, så länge det faktiskt fungerar fint, t.o.m. jättebra, och faktiskt bättre än spegellösa. Visst kan man få problem med fokuseringen på ett objektiv, men då får man väl lösa det och det gör man.

Och framtiden, ja. Den kommer i framtiden . Den kamera jag köper idag har ingen glädje av framtiden. Dessutom kan jag ju ändå se att stora dedicerade fasdetektorer som är gynnade idag, nog kommer att fortsätta att vara gynnade, även om allt blir bättre. Och en teknik som redan är patenterad och säker kommer, är automatisk fokuskalibrering genom referens med kontrastfokusering. Jag ser faktiskt inte så många skäl till att plocka bort spegeln.

Det finns skäl, men de är begränsade till att man vill ha en mindre kamera och/eller mindre sensor. Och de skälen faller bort om man vill ha nåt annat än normalobjektiv eller närmaste, eller längre batteritid, eller bättre beredskap, eller bättre ergonomi för ihållande fotograferande, eller bättre ljusskydd för sensorn (blekning av filterfärgerna). En rejäl fotomaskin blir inte mindre för att den är spegellös. Titta på Samsung NX1. Jag är glad för att Sony fortsätter med SLT, men jag köper hellre en rörlig spegel och har en så ren optisk väg som möjligt.

Jag ser inte att DSLR tekniken skulle vara hotad av rationella tekniska eller praktiska skäl. Däremot så är det ju så att till sist blir det marknaden som bestämmer. Om (...när...) Samsung blir världens största kameratillverkare, ja då är det nog spegellöst som gäller.

Men visst köper jag spegellöst. För 'ta-med'-kamera.