Se skärpedjupet i sökaren som på 5D mk ii

[punchline82]

var på mediamarkt för en vecka sen och testade 5d mark 2. när jag tittade i sökaren och höll ner avtryckaren halvägs så såg jag att det var suddigt i bakrunden. alltså man kunde se skärpedjupet hur bilden skulle bli direkt i sökaren.
jag har en 7d och har läst att man kan hålla inne en knapp på sidan av kameran för att se skärpedjupet. men går det att få lika som hos 5d utan att hålla inne den där knappen ?
hoppas ni förstår vad jag menar

 

[Henry Fredrikson]

var på mediamarkt för en vecka sen och testade 5d mark 2. när jag tittade i sökaren och höll ner avtryckaren halvägs så såg jag att det var suddigt i bakrunden. alltså man kunde se skärpedjupet hur bilden skulle bli direkt i sökaren.
jag har en 7d och har läst att man kan hålla inne en knapp på sidan av kameran för att se skärpedjupet. men går det att få lika som hos 5d utan att hålla inne den där knappen ?
hoppas ni förstår vad jag menar

5D Mark II har samma knapp på kamerahuset som 7D för att slå ihop bländaren så att man ser skärpedjupet. Håller Du ner avtryckaren så fokuserar kameran och startar IS men något slutgiltigt skärpedjup ser Du inte utan att hålla in knappen vid sidan av objektivet.

 

[punchline82]

okej tack för de

 

[emjo]

För att du ska se nåt vidare i sökaren, och för att kamerans fokusautomatik ska ha ljus nog, är det alltid full öppning hos objektivet. Med knappen på sidan kan du kolla hur djupet blir men då blir det samtidigt så mörkt som bländaren du ställt in, vill ha det. När bilden tas ställer kameran snabbt som sjutton in rätt bländare, men det ser du inte i sökaren för då är spegeln redan uppe.

 

[The_SuedeII]

En 7D kommer alltid vara ungefär 1.5 bländarsteg mindre nogrann i sökaren, dvs den kommer aldrig kunna visa skärpedjupet som du vill. Felmarginalen är alldeles för stor. Det kortaste skärpedjupet du kan "se" i sökaren på en 7D är ca F4.5-5.0.

Så det du såg i sökaren på 5D2-kameran går inte att uppnå med en APS-kamera, om man inte monterar en mattskiva så matt att den blir omöjlig att använda (för mörk) med allt utom objektiv med bländartal mindre än F2.0.

 

[rogka566]

En 7D kommer alltid vara ungefär 1.5 bländarsteg mindre nogrann i sökaren, dvs den kommer aldrig kunna visa skärpedjupet som du vill. Felmarginalen är alldeles för stor. Det kortaste skärpedjupet du kan "se" i sökaren på en 7D är ca F4.5-5.0.

Så det du såg i sökaren på 5D2-kameran går inte att uppnå med en APS-kamera, om man inte monterar en mattskiva så matt att den blir omöjlig att använda (för mörk) med allt utom objektiv med bländartal mindre än F2.0.

Det där begrep jag inte.

 

[Henry Fredrikson]

Det där begrep jag inte.

Sökarbilden i en 7D är så mycket mindre i en 7D än i en 5D Mark II att Du redan där har svårare att se skärpedjupet. Slår Du dessutom ihop bländaren blir det nästa omöjligt. Sedan finnst det tillbehör till sökaren för att enklare se skärpa men p.g.a. ljusförlusten så får Du ändå svårt att verkligen se skärpedjupet.

Samma sak för 5D Mark II. Det är svårt att i sökaren se var verklig skärpa ligger och bändar Du ner blir det nästan omöjligt att avgöra var skärpedjupet ligger.

 

[The_SuedeII]

En APS-kamera har automatiskt lite drygt 1 helsteg mer skärpedjup på samma bländare. Den har mindre sensoryta.

F4.0 på en 5D2 är alltså ett kortare skärpedjup än F2.8 på en 7D. Skillnaden är att 5D2 nästan kan VISA F4.0 i sökaren, 7D kan inte ens i närheten VISA F2.8 i sökaren. De är båda begränsade vid ca F4.5.

Alltså blir skärpedjupet du ser i sökaren kortare i en FF-kamera. Detta är en fysisk begränsning, inget du kan "trycka på en knapp" för att kompensera.

Den enda knapp du kan trycka på för att se verkligt skärpedjup är LiveView. Då ser du bilden som sensorn ser den.

 

[Henry Fredrikson]

En APS-kamera har automatiskt lite drygt 1 helsteg mer skärpedjup på samma bländare. Den har mindre sensoryta.

F4.0 på en 5D2 är alltså ett kortare skärpedjup än F2.8 på en 7D. Skillnaden är att 5D2 nästan kan VISA F4.0 i sökaren, 7D kan inte ens i närheten VISA F2.8 i sökaren. De är båda begränsade vid ca F4.5.

Alltså blir skärpedjupet du ser i sökaren kortare i en FF-kamera. Detta är en fysisk begränsning, inget du kan "trycka på en knapp" för att kompensera.

Den enda knapp du kan trycka på för att se verkligt skärpedjup är LiveView. Då ser du bilden som sensorn ser den.

Detta måste Du utveckla mer så att jag förstår.
Jag trodde att skärpedjupet satt i objektivet? Objektivets bild projiceras på sensorn och på en crop-kamera spiller en del av bilden ut utanför sensorn men det som hamnar på sensorn är väl exakt lika för crop och FF? Storleken på sensorn påverkar väl inte skärpedjupet? Hur går det till?

 

[The_SuedeII]

Det som hamnar på bilden är exakt likadant, men APS förstoras sedan 1.5ggr mer.

Skärpedjupet är alltid satt som "del av bildens bredd". Ökar man bildbredden blir samma detalj i bilden större - skärpedjupet minskar.

Sen har det ena inte med det andra att göra. MATTSKIVAN kan bara överföra ljuset innanför F4, resten försvinner ut i förluster. Det du ser på andra sidan mattskivan, i sökaren, har inget med det som träffar sensorn att göra. De har helt olika begränsningar och styrkor.

Och 50mm F4 på en FF-kamera är i den verkliga bilden ett mycket kortare skärpedjup än 35mm F4 på en APS-kamera.

Det finns inget sådant som ett skärpedjup definierat av brännvidd/bländare - dvs om man bara tittar på objektivet i sig. Man MÅSTE veta bildvinkeln (som ju är ett resultat av sensorstorleken genom brännvidden) innan man får ett "skärpedjup".

Det är fullständigt meningslöst att jämföra t.ex 50mm på FF med 50mm på APS. Vill man ta med samma sak i bilden måste man backa längre ifrån med APS, och då är det inte längre samma bild. Perspektivet är helt förändrat.

 

[Henry Fredrikson]

Det som hamnar på bilden är exakt likadant, men APS förstoras sedan 1.5ggr mer.

Skärpedjupet är alltid satt som "del av bildens bredd". Ökar man bildbredden blir samma detalj i bilden större - skärpedjupet minskar.

Sen har det ena inte med det andra att göra. MATTSKIVAN kan bara överföra ljuset innanför F4, resten försvinner ut i förluster. Det du ser på andra sidan mattskivan, i sökaren, har inget med det som träffar sensorn att göra. De har helt olika begränsningar och styrkor.

Och 50mm F4 på en FF-kamera är i den verkliga bilden ett mycket kortare skärpedjup än 35mm F4 på en APS-kamera.

Det finns inget sådant som ett skärpedjup definierat av brännvidd/bländare - dvs om man bara tittar på objektivet i sig. Man MÅSTE veta bildvinkeln (som ju är ett resultat av sensorstorleken genom brännvidden) innan man får ett "skärpedjup".

Det är fullständigt meningslöst att jämföra t.ex 50mm på FF med 50mm på APS. Vill man ta med samma sak i bilden måste man backa längre ifrån med APS, och då är det inte längre samma bild. Perspektivet är helt förändrat.

Beräkning [redigera]Beteckningar:

B är brännvidden
H är hyperfokalavståndet
d är det fokuserade avståndet
Dn är närmaste avstånd som avbildas skarpt
Df är längsta avstånd som avbildas skarpt
Skärpedjupet är sedan Df − Dn
Df och Dn beräknas enligt



Fotnoter [redigera]1.^ Fotografisk handbok, del 1, sid 73–74.
2.^ Strikt betraktat har skärpedjupet vid en viss bländare enbart att göra med objektivets brännvidd. Det är negativets storlek i förhållande till brännvidden som sedan avgör om objektivet skall betraktas som ett vidvinkel-, normal- eller teleobjektiv.
3.^ Fotografisk handbok, del 1, sid 78.

 

[The_SuedeII]

Ditt eget citat visar exakt var du har fel, vilken parameter du inte tagit med.

Hint: försök definiera parametern "...som avbildas skarpt" som ingår i både Dn och Df - utan att definiera negativstorleken

 

[Henry Fredrikson]

Ditt eget citat visar exakt var du har fel, vilken parameter du inte tagit med.

Hint: försök definiera parametern "...som avbildas skarpt" som ingår i både Dn och Df - utan att definiera negativstorleken

Nu håller Du på med ett cirkelbevis. Eftersom oskärpecirkeln minskar så menar Du att skärpan är bättre men det är tvärt om. Oskärpecirkeln beskriver storleken på den yta som förstorad till en viss storlek fortfarande upplevs som skarp.Eftersom oskärpecirkeln är minder så går den att förstora till mindre slutstorlek innan skärpan går förlorad. Bilder från båda sensorerna går att förstora lika många ggr innan skärpan går förlorad ( optiskt sett). Eftersom oskärpecirkeln är mindre på crop så blir slutresultatet mindre.

 

[Fredrik AVT]

var på mediamarkt för en vecka sen och testade 5d mark 2. när jag tittade i sökaren och höll ner avtryckaren halvägs så såg jag att det var suddigt i bakrunden. alltså man kunde se skärpedjupet hur bilden skulle bli direkt i sökaren.
jag har en 7d och har läst att man kan hålla inne en knapp på sidan av kameran för att se skärpedjupet. men går det att få lika som hos 5d utan att hålla inne den där knappen ?
hoppas ni förstår vad jag menar

Jag hoppar tillbaks till ursprungsfrågan och tar den på ett mer alldagligt vis. Vad jag förstod upålevde TS att han såg oskärpan mer tidligt i 5DII utan att använda DOF preview - utan bara genom att fokusera. Sedan uppfattade TS att det inte alls var lika tydligt i 7D och undrade om DOF knappen skulle åstakomma detta.

Jag tror att TS har förväxlat termer något. Jag skulle tro att TS har en zoom, i bästa fall med bl 2,8. Möjligen hade 5DII en fast 50:a - för det har den länge haft på MM i Göteborg Sisjön. Det är sant att standardmattskivan inte skall kunna avbilda skärpedjup korrekt under f/4,0 (priset för en ljus sökare är dålig kontrast). Men man skall komma ihåg att skärpedjupet ändå upplevs mer distinkt (åtminstone för mig) med stor sökare och ljusstark optik. Detta kan härstamma från att sökaren i 5D är både större och ljusare i 5D från början och en ljusstark fast 50:a förstärker det intrycket - det är helt enkelt mindre murrigt. Sedan har 7D en sak som länge funnits hos Minolta och numera Nikon - en överlagt LCD platta i sökaren - min erfarenhet har varit att den sänker kontrasten ytterligare. Jag uppfattar sökaren i 5DII som kontrastrikare än den i D700 t ex. Priset är att det inte går att se vilket AF punkt kameran väljer då AF-C med samtliga punkter är valbara av automatiken.

DOF knappen har alla mina kameror haft men jag har aldrig haft nytta av den då nedbländning till tagningsbländare som den knappen tillåter gör sökaren så mörk att det inte går att se skärpedjupet ändå. Men denna gör alltså bara nytta för att uppskatta skärpedjupet med mindre bländare än f/4,0 med standardmattskivan. Känslan av ett skarpt fokusplan kommer inte att infinna sig med t ex f/5,6 och DOF intryckt - det är för mörkt i sökaren helt enkelt. Det blir enklare att kolla med en bra TFT skärm i live view på stativ om ljusförstärkningen skruvas upp för att kompensera för nedbländningen.

Det är så jag uppfattade frågan - hoppas att min tolkning var rätt och att jag på ett mer jordnära sett kunnat besvara den.

 

[The_SuedeII]

Nu håller Du på med ett cirkelbevis. Eftersom oskärpecirkeln minskar så menar Du att skärpan är bättre men det är tvärt om. Oskärpecirkeln beskriver storleken på den yta som förstorad till en viss storlek fortfarande upplevs som skarp.Eftersom oskärpecirkeln är minder så går den att förstora till mindre slutstorlek innan skärpan går förlorad. Bilder från båda sensorerna går att förstora lika många ggr innan skärpan går förlorad ( optiskt sett). Eftersom oskärpecirkeln är mindre på crop så blir slutresultatet mindre.

Njae, eftersom oskärpecirkeln man definierar ska vara 1.5 ggr mindre på APS, och resultatet sedan ska förstoras 1.5ggr (varför tror du CoC ska vara "1.5" ggr mindre?) blir oskärpan i den faktiska bilden identisk...
1.5/1.5 = 1.0

Ditt argument är rent fysiskt sett hållbart, en 50mm på F2.8 ger kortare skärpedjup på APS än på FF, på 4m avstånd. Frågan är varför man ens vill jämföra detta, på APS ger 50mm bara 27º bildvinkel, på FF ger den 40º. Detta går inte att jämföra i en verklig fotosituation. Det är lite som att ta skolporträtt, och hela tiden skära bort halva huvudet på folk. "Det ska funka, denna brännvidden använder jag ju på FF..."

Bild 2 är ett APS-utsnitt ur en FX-bild. Själv tycker jag APS-crop (1.5x) blev ganska kasst. Jag hade inte ens bekymrat mig om att räkna på DoF här. Jag tycker bild 1 blev bättre.

 

[Henry Fredrikson]

Njae, eftersom oskärpecirkeln man definierar ska vara 1.5 ggr mindre på APS, och resultatet sedan ska förstoras 1.5ggr (varför tror du CoC ska vara "1.5" ggr mindre?) blir oskärpan i den faktiska bilden identisk...
1.5/1.5 = 1.0

Ditt argument är rent fysiskt sett hållbart, en 50mm på F2.8 ger kortare skärpedjup på APS än på FF, på 4m avstånd. Frågan är varför man ens vill jämföra detta, på APS ger 50mm bara 27º bildvinkel, på FF ger den 40º. Detta går inte att jämföra i en verklig fotosituation. Det är lite som att ta skolporträtt, och hela tiden skära bort halva huvudet på folk. "Det ska funka, denna brännvidden använder jag ju på FF..."

Bild 2 är ett APS-utsnitt ur en FX-bild. Själv tycker jag APS-crop (1.5x) blev ganska kasst. Jag hade inte ens bekymrat mig om att räkna på DoF här. Jag tycker bild 1 blev bättre.

För det första. Jag har läst om tråden och måste be om ursäkt, jag läste fel i det inlägg. Du skrev "Och 50mm F4 på en FF-kamera är i den verkliga bilden ett mycket kortare skärpedjup än 35mm F4 på en APS-kamera." Jag läste det som om Du påstod att skärpedjupsskillnaden uppstår med samma objektiv. Beklagar, en onödig diskussion.

För det andra. Är nu helt enig med Dig.

 

[petter.oj.norman]

Det vi kallar bländare är en funktion av brännvidd och ingångspupillens diameter. F/4 på en 100 mm betyder att ingångspupillen är 25 mm.
Om jag sätter det objektivet på en aps-c kamera så får jag en upplevd brännvidd om 150 mm. 150/25=6. Så i princip kan jag säga att jag ändrar bländare från f/4 till f/6 när jag flyttar objektivet från en ff till en crop utan att ändra något annat. Om det är skärpedjup vi pratar om. Hur, eller om, det påverar exponering har jag ingen matematik för.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

En 7D kommer alltid vara ungefär 1.5 bländarsteg mindre nogrann i sökaren, dvs den kommer aldrig kunna visa skärpedjupet som du vill. Felmarginalen är alldeles för stor. Det kortaste skärpedjupet du kan "se" i sökaren på en 7D är ca F4.5-5.0.

Så det du såg i sökaren på 5D2-kameran går inte att uppnå med en APS-kamera, om man inte monterar en mattskiva så matt att den blir omöjlig att använda (för mörk) med allt utom objektiv med bländartal mindre än F2.0.

Hur tänker du här egentligen?

Enligt min uppfattning råder detta:
Det enda som skiljer sökaren mellan 5DII och 7D är beskärningen. Båda har 1 gng förstoring. Båda har likvärdiga mattskivor. Men bilden i 5D får med en större del av motivet.
Bilden i sökaren är rent optisk och har ingen referens till vald utskriftstorlek, eller annat.
Med samma objektiv, brännvidd och bländare så borde upplevelsen och noggrannheten avseende skärpedjup i sökaren bli densamma. Åtminstone inom den del av bilden som överenstämmer mellan kamerorna.


Petter ...

 

[The_SuedeII]

Det jag tänker är när man använder "ett visst utsnitt", vilket ju är det man jämför inne i huvudet, minnesbilden man har. Inte att man använder ett 50/1.4 på båda kamerorna, de "ser ju inte likadana ut" genom sökaren.

Säg för enkelhetens skull att vi kör ett konstantbländarzoom, som t.ex 24-105/4.0. Om du står på ett visst ställe och riktar kameran åt ett visst håll med APS-kameran kansekdu har 40mm inställt på zoomen. När du tittar genom sökaren i 5D2 (stå kvar på samma ställe, titta åt samma håll) så zoomar du in till kanske 65mm för att det ska se "likadant ut" i sökaren - för att du ska få samma utsnitt.

40/4.0 ger en ingångspupill på 10mm, 65/4.0 ger 16mm. Samma utsnitt. Samma bländartal. Helt olika skärpedjup.

Vill man förkorta optiska beräkningar i huvudet är det bra att komma ihåg att ljusintaget (och därmed alltså också skärpedjupet - de ä'r linjärt beroende av varandra!) i ett bildresultat alltid är ingångspupillen genom bildvinkeln. Det stämmer oavsett brännvidd och kameraformat.

 

[petter.oj.norman]

Det jag tänker är när man använder "ett visst utsnitt", ...
[osv]
... Det stämmer oavsett brännvidd och kameraformat.

Ok, då är jag med dig.


Petter ...