Scheimpflügs regel - blev precis tvärtom

[egaeci]

Galaxens President skrev:
I verkligheten ger en förlängning av avståndet mellan optik-film fokus på kortare avstånd från kameran.

det är så jag har förstått scheimpflüg också, jag har försökt att förstå den både utifrån figur och rent logiskt.

vet du/ni om det finns någon relativt lättillgänglig information på internet eller i böcker om de optiska lagar som ligger bakom scheimpflügs regel och andra metoder man använder med storformat (rise/fall/shift/tilt osv)? det borde vara ganska enkla regler om ljusets brytning och intensitet tycker jag.

 

[magnus67]

egaeci skrev:
vet du/ni om det finns någon relativt lättillgänglig information på internet eller i böcker om de optiska lagar som ligger bakom scheimpflügs regel och andra metoder man använder med storformat (rise/fall/shift/tilt osv)? det borde vara ganska enkla regler om ljusets brytning och intensitet tycker jag.

Vad som är lättillgängligt är ju lite olika beroende på förkunskaper. Man behöver nog ha rätt bra koll på algbera, geometri och trigonometri för att hänga med i härledningarna. Följande hittade jag, vet inte om det är exakt vad du söker.

http://www.trenholm.org/hmmerk/HMbook18.html
http://www.trenholm.org/hmmerk/VuCamTxt.pdf
http://www.bobwheeler.com/photo/ViewCam.pdf

I princip kan man väl säga att man utgår från linsformeln 1/a + 1/b = 1/f där f är brännvidden, a avståndet motiv-objektiv och b avståndet objektiv-film. När man vrider objektivet blir ju b i ena kanten av bilden större än i andra och då blir motsvarande a kortare (eftersom f är konstant). Men efter vad jag förtår av dina tidigare inlägg tror jag redan du fattat det.

Allt bygger på geometri så ljusets intensitet spelar ingen roll för var skärpan hamnar.

egaeci skrev:
(objektivet har minsta bländare 5,6, jag vet inte om det är normalt för storformat men det är svårt att se något på mattskivan!)

Jo, visst kan det vara svårt att se på mattskivan ibland och 5,6 är en ganska normal ljusstyrka för storformatsoptik. (Du menar nog att största bländare är 5,6. Bländartalet är ju som minst när bländaröppningen är som störst.)

 

[egaeci]

jättebra länkar, tack!

angående bländare, jo jag menar som du förstod att jag menade det är väldigt rörigt när det är tvärtom. även om man försöker säga rätt (t.ex. "min digitalkompakt har minsta bländare 11") så måste man ändå alltid klargöra vilket man menade, om det var talet eller hålet som var litet ("oj! 11! då kan du ju bara ta kort i stark sol!"). det kanske är en vanesak.

jag funderade på en annan sak, när man har långt utdrag på bälgen så kan man behöva kompensera exponeringen pga ljusbortfall (som jag har förstått det). jag har hittat lite formler för detta. om man nu vrider bälgen kraftigt, borde då inte ena sidan av bilden bli underexponerad jämfört med den andra? eller är gränsen för "när man fortfarande får en bild i kameran" (om det finns en sån gräns?) såpass snäv att ljusbortfallet pga utdraget är försumbart? eller finns det andra faktorer som spelar in?

jag är helt fascinerad av det här med fysiken bakom storformatskameran

 

[paco]

Jag tror det räcker om du mäter ljuset och räknar ut kompensationen för utdraget. Jag har bara använt tiltobjektiv hittils, men det kanske är annorlunda när det är en bälg inblandad.

Hoppas du har hittat apug.org f32.net och largeformatphotography.info också

 

[dobos]

egaeci skrev:
det är så jag har förstått scheimpflüg också, jag har försökt att förstå den både utifrån figur och rent logiskt.

vet du/ni om det finns någon relativt lättillgänglig information på internet eller i böcker om de optiska lagar som ligger bakom scheimpflügs regel och andra metoder man använder med storformat (rise/fall/shift/tilt osv)? det borde vara ganska enkla regler om ljusets brytning och intensitet tycker jag.

Jag är definitivt ingen expert på detta, men jag vet att Ansel Adams tar upp en hel del angående bildförvrängning med storformatskameror i The Camera.

//Lasse

 

[egaeci]

jonne: tack för länkarna!

lars: tack för tipset! jag har bara läst de andra två böckerna.

 

[Galaxens President]

I korthet rörande kamerarörelse:
Vill du undvika störtade linjer så ska du ha kamerabakstycket parallella med dessa linjer.

Vill du justera fokusplanet a'la Scheimpflug utan att ändra bilden i övrigt så justera främre standarten (optikplattan).

Vill du överdriva perspektivet så vrid bakre standarten (filmplanet) så att det avviker mer från parallellt jämfört med det du vill överdriva perspektivet på. T.ex. vill du fota en järnvägsräls med överdrivet perspektiv så luta bakre standarten bakåt istället för främre standarten framåt för att lägga skärpeplanet längs rälsen

Vill du bara ändra beskärning, använd shift-rise på bakstycket. Shift-Rise på optikstandarten ändra också beskärning men ändrar också kamerapositionen lite gran. Det klassiska exemplet är om du skall fota arkitektur (högt hus), så börja att ställa kameran i våg med standarterna lodräta (paralella med byggnadens vägg du har mot dig) justera sedan bakre standarten i neråt tills du även får med toppen av huset. Notera att de flesta rörelser går att få på olika sätt. Ett annat alternativ är ju att rikta in kameran uppåt så du får med hela huset, sedan tilta bakre standarten framåt så att den är parallell med byggnaden för att undvike störtande linjer, sedan justera främre standarten parallellt med byggnaden får att få skärpan längs väggen (sätta skärningspunkten(linjen) för scheimpflugs regel oändligt långt bort). Kom också ihåg att kika genom hörnen på mattskivan så att du ser hela bländaruppningen från alla hörn så är du försäkrad mot vinjettering också.

I vilken ordning man lämpligast ställer in standarter och skärpa beror lite på runt vilka punkter man kan tillta standarterna.

Kan fortsätta så här hur länge som helst, men det är inte så komplicerat egentligen. Efter att ha lekt med inställningarna en stund på en storformatskamera så får man rätt fort upp känslan för inställningarna.

/Richard

 

[magnus67]

egaeci skrev:
jag funderade på en annan sak, när man har långt utdrag på bälgen så kan man behöva kompensera exponeringen pga ljusbortfall (som jag har förstått det). jag har hittat lite formler för detta. om man nu vrider bälgen kraftigt, borde då inte ena sidan av bilden bli underexponerad jämfört med den andra?

Har aldrig tänkt på det, men så borde det ju vara. Satte mej att räkna lite och kom fram till följande. (Rätta mej gärna om jag räknat fel nånstans.)

Förlängningsfaktorn = (utdraget/brännvidden)^2

Antag att du har brännvidden 150 mm och fokuserar på 2 m:s avstånd. Då blir utdraget 1/(1/150 - 1/2000) = 162 mm.
Antag vidare att du vrider bakstycket så det skiljer 10 mm åt vardera hållet i kanterna (ganska extremt tror jag). I ena kanten är alltså utdraget 152 mm (dvs fokus nästan på oändligt avstånd). I den andra kanten får vi utdraget 172 mm (vilket mostsvarar knappt 1,2 m:s avstånd).

Beräknar vi förlängningsfaktorerna för dessa båda lägen får vi:
(172/150)^2 = 1,315
respektive
(152/150)^2 = 1,027

Kvoten mellan dessa blir 1,280 vilket motsvarar lite drygt 1/3 bländarsteg. (Eftersom 2-log(1,280) = 0,357.)
Alltså kommer det skilja 1/3 steg mellan bildens båda kanter. Men eftersom det är en kontinuerlig övergång tror jag knappast det är märkbart.

Vid större totalt utdrag blir den relativa skillnaden mellan bildens kanter mindre och så även exponeringsskillnaden.

jag är helt fascinerad av det här med fysiken bakom storformatskameran

Ja, visst är det kul.

 

[timeUnit]

Är det bara vetenskapsmän och -kvinnor som sysslar med storformat? ;-D

 

[Galaxens President]

Även om jag är forskarstuderande skulle jag dra mig ordentligt för att kalla mig vetenskapsman. Har man intresset kan det vara kul att räkna på saker och ting (kräver väl egentligen inte mer än att man har någorlunda koll på högstadie(gymnasie?)matten i det här fallet) men då WYSIWYG gäller på mattskiven så är det egentligen inget större problem ifall man inte vill räkna alls.

Det enda som man väl egentligen måste räkna fram är väl exponeringskompensationen pga bälgutdrag, men fokuserar man inte närmare än tio gånger bränvidden (oops lite matte igen) så är kompensation i princip överflödig för negativ film (med dia vill man kanske vara lite nogrannare).

Annars har jag har ett excell-ark som plottar exponeringskompensationen som funktion av bälgutdraget för olika bränvidder, som jag gärna delar med mig av. Har du väl skrivit ut den för din optik så är det bara att läsa av hur mycket du skall kompensera.

Sedan finns det dock speciella (läs dyra) ljusmätare som mäter precis framför mattskivan som alltså tar hänsyn till ljusförlust pga bälgutdrag.

 

[timeUnit]

Galaxens President skrev:
Även om jag är forskarstuderande skulle jag dra mig ordentligt för att kalla mig vetenskapsman. Har man intresset kan det vara kul att räkna på saker och ting (kräver väl egentligen inte mer än att man har någorlunda koll på högstadie(gymnasie?)matten i det här fallet) men då WYSIWYG gäller på mattskiven så är det egentligen inget större problem ifall man inte vill räkna alls.

eet was a joke...

Gymnasiematten, ja. Det är nog så att många som egentligen tyckte matten var kul (läs: Henning) på gymnasiet inte har exercerat den på länge och då tappar man ju en del. Du som är forskarstuderande i naturvetenskap har med största säkerhet använt en hel del av mattekunskaperna sen du var 18-19.

Jag kan nog klämma ut tillräckligt med kunskap ur min svamp till hjärna för att fatta matematiken bakom Scheimpflugregeln, men det tar ett tag.

 

[Janne H]

egaeci skrev:
Nu är inte jag nån hejare på storformat, men jag trodde ändå att jag hade lite koll på vad jag höll på med. Jag hade hittat en beskrivning för hur man lägger skärpeplanet snett in i bilden (enligt Scheimpflügs regel), och tänkte att jag ville prova det. Så jag tog skolans storformatare och gick ut och ställde upp enligt skissen nedan (sedd uppifrån). Jag ville ha skärpan längs med båten, alltså från vänster förgrund till höger bakgrund. Det var svårt att se hur det blev på plats (trots tyg över kamera&huvud), men jag tyckte att jag hade skärpa där jag ville ha den. När jag hade framkallat filmen var skärpan precis tvärtom! Dvs den gick från höger förgrund till vänster bakgrund. Hur har jag lyckats med det? Det finns säkert en jätteenkel förklaring, men jag tycker att jag har gjort precis som man skulle... Nån som har en teori?

Du har gjort rätt o tänkt helt rätt!!
Jag jobbar mycket på detta sätt, nästan dagligen.
Funkar utan problem med både storformatare och T/S gluggar till småbild.

Det lämpligate arbetssättet är att ställa kameran helt rak till att börja med.
Focusera på mitten av motivet
Därefter vrider man lite på främre standaren för att vinkla skärpeplanet. Sist eftersjusterar men skärpan lite om det behövs.
Plåtar man stora saker som båtar o landskap är det inte så mycket man behöver vrida.

Hur du kan ha fått skärpan åt fel håll förstår inte jag??

/Janne

 

[Galaxens President]

Edit: Svar på Hennings senaste inlägg inte Jannes:
Förstod det.

Det är dock inte så ofta det lönar sig i det praktiska användandet att räkna på saker och ting när det gäller foto (med några undantag) men det kan vara bra för förståelsen beroende på hur man är lagd. Man kan ju alltid prova sig fram också och låta erfarenheten ge försåelsen också.

 

[magnus67]

timeUnit skrev:
Är det bara vetenskapsmän och -kvinnor som sysslar med storformat? ;-D

Nejdå.

Bara för att det går att räkna på saker och ting måste man ju inte göra det. Men vissa av oss (eller kanske är det bara jag) tycker det kan vara rätt kul ibland.

timeUnit skrev:
Gymnasiematten, ja. Det är nog så att många som egentligen tyckte matten var kul (läs: Henning) på gymnasiet inte har exercerat den på länge och då tappar man ju en del.

Jo, så är det ju. Men du är ju inte lastgammal Henning. Så efter en kort repetition borde väl matten flyta ganska bra för din del.

Men som Rickard säger: Så länge man inte ägnar sig åt extrema förstoringar behövs ingen matte. Och även i extrema fall kan man klara sig utan matte. Antingen med Rickards Excel-blad eller med andra hjälmedel. Det finns en typ av tvådelad mätsicka. Den en delen placeras i motivet. Den andra är som en linjal som man håller mot mattskivan och på den läser man av exponeringsförlängningen direkt.