RAW till JPEG

[Alagazam]

OK: Men varför det då om man inte har någon komprimering alls? Man har X pixlar med Y bitar samt lite overhead info oavsett motivet? OM man inte gör nån form av komprimering.

Eller? E jag ute o cyklar igen?

Det är inte lika mycket information i en svart bild som i en kontrastrik.

Kan det vara så att du tänker BMP-formatet, där antalet pixlar avgör storleken och en bild - oavsett innehåll - alltid är lika stor om den exempelvis är 1024x780 pixlar?

 

[stefohl]

Nej. RAW-bilder är inte komprimerade. Egentligen är inte RAW-bilden en bild överhuvudtaget, utan bara registrerade data av den exponering man gjorde. All data måste sedan tolkas av en RAW-konverterare.

Vissa RAW-bilder är större än andra. Det beror helt på vad de innehåller. En helt svart eller vit exponering innehåller inte lika mycket data som en korrekt exponerad regnbåge.

Visst går det att komprimera råfiler och många kameror använder ett komprimerat råformat. Finns t o m kameror som använder en kompressionsmetod som kastar bort information (lossy, för de som föredrar den engelska termen). De flesta använder dock en icke-förstörande komprimeringsmetod (lossless).

Stefan

 

[Alagazam]

Visst går det att komprimera råfiler och många kameror använder ett komprimerat råformat. Finns t o m kameror som använder en kompressionsmetod som kastar bort information (lossy, för de som föredrar den engelska termen). De flesta använder dock en icke-förstörande komprimeringsmetod (lossless).

Stefan

Jag utgick från att frågeställaren menade det som kallas RAW. Komprimerad RAW är inte samma sak.

 

[MixPix]

Det är inte lika mycket information i en svart bild som i en kontrastrik.

Kan det vara så att du tänker BMP-formatet, där antalet pixlar avgör storleken och en bild - oavsett innehåll - alltid är lika stor om den exempelvis är 1024x780 pixlar?

Jag vet inte men bmp är väl ganska likt hur jag ser det ja. Man har som sagt ett visst antal pixlar och varje pixel har en viss mängd data. Utan att komprimera datan så kan ju inte sensorn veta om det finns kontraster?

Jag skulle gissat på att kameran komprimerade områden med lika information, men det är ju redan svarat i tråden att det inte sker nån komprimering. Så då undrar jag hur det där går till rent tekniskt?

Att en komprimerad bild blir mindre om den är tex helt svart hajjar jag, men jag förstår fortf inte varför en okomprimerad data skulle bli mindre pga mindre kontraster?

Sorry om jag är jobbig, jag vill bara försöka förstå tekniken. Det är väl en blandning av att vara ingenjör och att delvis jobba med produkter som har bildsensorer?

 

[Alagazam]

Sorry om jag är jobbig, jag vill bara försöka förstå tekniken. Det är väl en blandning av att vara ingenjör och att delvis jobba med produkter som har bildsensorer?

Därför att det är mindre data i den. Konstigare än så är det inte.

Ett mycket utförligare svar finns här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format

 

[Mankan G]

Lightroom ger inte en bättre JPG-bild om du tar in en RAW-bild direkt från kameran. Det krävs rätt god kunskap för att återskapa en bild som ser ut som den JPG du kan få direkt ur kameran.
.

Använder du jpg direkt ur kameran kan du precis lika gärna använda autoknappen i tex Lightroom (LR) med råfiler. I det första fallet är det kameratillverkaren som satt alla parametrar (om du inte varit och pillat på dem själv). I det andra fallet är det Adobe som satt parametrarna. Vilken är bäst? Vilken är mest rätt? Förmodligen ingen av dem. Jag skulle säga att det är en ren och skär smaksak vilken man föredrar.

I mitt fall råkar jag faktiskt föredra hur min kamera (Nikon D300) renderar bilderna före LRs version i de allra flesta fallen men har ändå valt att använda råfiler och LR. Saken är den att LR gör det tillräckligt bra som default för att duga som påsiktsbilder och för arkivet (och i ärlighetens namn mycket bättre än så), I och med att LR gör det tillräckligt bra i majoriteten av alla fallen samt att jag hela tiden har möjligheten att få ut mer om jag måste ur råfilerna så är det ett lätt val för mig.

Vill jag få ut bättre bilder ur LR så är det inte något större problem. Skulle det dessutom bli riktigt kinkigt så kan jag alltid konvertera råfilen i Nikons egna programvaror som följer med kameran och få precis samma inställningar som kameran hade gjort. Canons och Nikons egna programvaror läser av alla inställningarna kameran gjort och gör konverteringen utifrån dessa värden som standard.

Rå + jpg går helt o hållet bort för mig. Blir bara jobbigt med två versioner av varje bild. Orsaken är just mitt val av arkivprogram. Lightroom. Hade jag använt ett mer "gammeldags" sätt med en enkel filstruktur på en hårddisk så är det en annan sak. Sparat undan råfilerna för rätt behov men kanske använt jpgfilerna till dagligdags. Men i och med LR möjligheter så har jag absolut inget behov av bägge filerna.

Sen har jag rätt många bilder i mitt arkiv som faktiskt blivit avsevärt bättre tack vare råformatet. Speciellt bilder som är tagna under svårare förhållanden. Högt DR, konstig temperatur på ljuset i kombination med en felexponering etc. Men därmed inte sagt att en jpg inte hade räckt till. Men varför skall jag nöja mig med ett sämre alternativ när det bättre kostar så lite extra i form av filstorlek. Jag tillhör faktiskt de som valt att använda komprimerad (lossy) rå. Skillnaden i kvalitet är avsevärt mindre mellan komprimerad rå (lossy) och oförstörande komprimerad sådan än mellan lossy rå och jpg. Och då filstorleken på mina komprimerade råfiler i stort sätt är lika liten som jpg så är mitt val enkelt.

Ps därmed inte sagt att mina val gäller för alla andra.... De funkar tillräckligt bra som kompromiss för mig och mitt sätt att arbeta

 

[Alagazam]

Använder du jpg direkt ur kameran kan du precis lika gärna använda autoknappen i tex Lightroom (LR) med råfiler. I det första fallet är det kameratillverkaren som satt alla parametrar (om du inte varit och pillat på dem själv). I det andra fallet är det Adobe som satt parametrarna. Vilken är bäst? Vilken är mest rätt? Förmodligen ingen av dem. Jag skulle säga att det är en ren och skär smaksak vilken man föredrar.

Nej, något rätt och fel finns givetvis inte. Mitt råd till nybörjare är dock att fokusera på bilden i kameran först och lära sig varför den blir som den blir. Sedan kan man ta nästa steg och lära sig att hantera RAW-formatet. Jag håller med om att Lightroom (och andra RAW-hanterare) gör ett helt okej jobb men det är fortfarande ett moment som måste göras, omgärdat med väldigt många reglage och valmöjligheter.

När man börjar lära sig fotografera med systemkamera är mitt definitiva råd att fota JPG för att direkt se hur bilderna ser ut. Det utvecklar fotograferandet och tar inte ner entusiasmen av att sitta med en RAW-konverterare.

Även i andra trådar har jag hänvisat till min egen övergång från JPG till RAW. Det är ingen tvekan om att det tog tid att kunna göra lika bra RAW-varianter som de JPG-bilder jag tog något år tidigare. RAW är enklare idag men det är fortfarande inte lika lätt som att sitta med en JPG-bild som kommit direkt från kameran, en bild som man kan titta på direkt utan att gå omvägen via ytterligare program.

 

[The_SuedeII]

Hmm jag antar med det svaret att även RAW-bilder är (icke destruktivt?) komprimerade då?

Du har fått många olika svar här, och det finns egentligen ingent "rätt" svar eftersom det inte finns en råfils-standard.

En råfil består förenklat av:
*EXIF-data
*Råfilsdata (själva bilden i råformat)
*En, eller ofta två "previewbilder" i vanlig jpg

Exif-data kan vara olika lång beroende på hur mycket tillverkaren valt att ta med i det som kallas för "manufacturer specific data". De flesta av flaggorna/delarna har dock en förbestämd längd, så denna punkt varierar inte så mycket i storlek.

Råfilsdata finns i lika många olika format som det finns tillverkare, många tillverkare har dessutom olika format för olika kameramodeller... :-/ Det som vissa kallar okomprimerad raw är HELT okomprimerad bilddata enligt tiff EPv6. Även bilddata i vad som kallas LLJPG (en underavdelning av förlustlös jpg) används av vissa. Vissa (Sony) använder wavelet-komprimering som i stort sett kan sägas vara förlustfri. Vissa använder kombinationer av ovanstående. Storleken på denna punkt kan altså variera från 14 x pixelmängden bitar (dividera med 8 för att få "bytes") ner till ca hälften av detta.

Previewbilderna finns det heller ingen standardstorlek för. Vissa har den i fullstorlek, vissa har den i halvstorlek, vaiisa har full+tumnagel, osv, osv... Storleken på denna punkt är mellan fullstorleks-jpg och noll.

Storleken kan alltså variera från ca 0.5 x pixelmängd MB upp till 2 x pixelmängd MB per råfil utan att du som användare egentligen märker någon skillnad i bildresultatet.

 

[The_SuedeII]

Till trådstartaren:

Som nybörjare är det nog lättare/bättre att börja med jpg-filer, men att välja att spara/arkivera allt i raw+jpg. Minneskort och hårdiskplats är billigt idag.

Det finns många fördelar med råformaten, men de flesta av dem ligger i områden som färgäkthet i skuggor/högdagrar när man redigerar bilder, aningens större justeringsmån i ljushet i bilden utan att få färgvridningar osv - Det är nog faktiskt BÄTTRE att börja med lite striktare format på själva infångsten av bilderna, så att man har tydligare ramar för vad som funkar / inte funkar vid själva fotoögonblicket. När du missar i en bild märks det tydligare med jpg.

Foto handlar precis lika mycket idag som för hundra år sedan att ha allting rätt när man trycker på avtryckaren. Lyckas du med det räcker "jpg" långt. Råfilen ger dig sedan möjlighet till finkorrigeringar, senare omarbetningar osv om du nu känner för det.

Se till att ha bra orginal - råfiler - sparade i ett vettigt utformat filmappsbibliotek, så är du framtidssäkrad om du vill dra ut förstoringar på något senare. Sparar du enbart jpg skall man vara medveten om att bilden försämras varje gång man ändrar något och sparar om den.... för många gånger av detta kan totalt förstöra en bild. Men för tillfället - bara lägg råfilerna åt sidan i ett arkiv och ta tag i det senare.

Bildbehandling är en bra vintersport, det är knappast en sommarsport. Det kan vänta - ut och fota i stället.

MVH/J

 

[sarnor]

PS. En dag ska jag jämföra vad som händer om man korrigerar en två steg överexponerad bild i JPEG rep RAW, så jag kan visa. Jag förväntar mig inte att skillnaden blir speciellt stor. DS

Om du inte vill göra jämförelsen själv så finns redan min jämförelse, som i och för sig inte gäller en överexponerad bild utan en korrekt exponerad men med större dynamiskt omfång än vad jpeg-filen direkt ur kamera klarade av.

http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/l14/

Exemplet ovan blir också mitt svar till ursprungsfrågan, ja du tjänar alltid på att fotografera i råformat och sedan skapa jpeg:ar i datorn (även om skillnaden i vissa fall kan vara ganska liten). Använder du sedan Canons egen råkonverterare Digital Photo Professional (DPP) (medföljer kameran) får du i princip samma resultat som jpeg direkt ur kameran, men med större justeringsmöjligheter i de fall du verkligen behöver dessa.

I min värld vet jag sällan i exponeringsögonblicket vad bilden kan komma till för användning i framtiden, jag kanske omedvetet fångar ett motiv som sedermera slutar som ett mittuppslag i något glansigt magasin (autentisk situation). För att inte behöva höra "tyvärr bilden håller inte för tryck" (också det autentiskt) använder jag alltid råformat, då har jag maximerat mina framtida möjligheter.

En annan aspekt är att algoritmerna för råkonvertering ständigt förbättras, med samma råfil får du mycket bättre resultat idag än vad du fick för säg fem år sedan när bilden togs.

Så mitt råd blir, fotografera med råformat och använd den programvara för bildbläddring som medföljer kameran, med dessa program kan du hantera råfiler och jpeg i princip lika enkelt. Alternativt använder du någon av de många bildbläddringsprogram med stöd för råfiler som du kan ladda ned gratis, exempelvis Irfanview eller FastStone Image Viewer. Med smidiga verktyg försvinner tröskeln kvickt.

 

[Mankan G]

Nej, något rätt och fel finns givetvis inte. Mitt råd till nybörjare är dock att fokusera på bilden i kameran först och lära sig varför den blir som den blir. Sedan kan man ta nästa steg och lära sig att hantera RAW-formatet. Jag håller med om att Lightroom (och andra RAW-hanterare) gör ett helt okej jobb men det är fortfarande ett moment som måste göras, omgärdat med väldigt många reglage och valmöjligheter..

Det är just här du har fel. Använder du LR etc så är det INGEN skillnad på arbetssättet om du väljer råfiler istället för jpg. Den enda visuella skillnaden är att fler reglage finns tillgängliga under fliken "develop". Väljer du att inte pilla på dessa så är det absolut noll skillnad i arbetssätt. MAn importerar bilderna på samma sätt. Exporterar på precis samma sätt. Dock har du fortfarande kvar möjligheterna när och om du vill/behöver använda råfilernas större möjligheter. Nu eller i framtiden.

 

[Alagazam]

Det är just här du har fel. Använder du LR etc så är det INGEN skillnad på arbetssättet om du väljer råfiler istället för jpg. Den enda visuella skillnaden är att fler reglage finns tillgängliga under fliken "develop". Väljer du att inte pilla på dessa så är det absolut noll skillnad i arbetssätt. MAn importerar bilderna på samma sätt. Exporterar på precis samma sätt. Dock har du fortfarande kvar möjligheterna när och om du vill/behöver använda råfilernas större möjligheter. Nu eller i framtiden.

Men det var ju precis det jag skrev ...

Däremot missade du(?) att reflektera över det jag skrev om att Lightroom inte skapar likadana JPG-bilder som kameran själv, och min erfarenhet från flera kameror från olika producenter är att kamerorna ger bättre bilder i det fallet. Det kan givetvis vara en smaksak, men det räcker med att du läst trådar på Fotosidans forum för att se hur många som undrat varför Lightroom "gör om" bilderna.

I övrigt är vi nog helt överens om att RAW givetvis är det format man ska använda när man vill ha optimala möjligheter att efterarbeta sina bilder.

Det första svaret på trådskaparens fråga råkade komma från mig: http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1529466&postcount=2

Där är min åsikt samlad på några få rader.

 

[Mankan G]

Men det var ju precis det jag skrev ...

Däremot missade du(?) att reflektera över det jag skrev om att Lightroom inte skapar likadana JPG-bilder som kameran själv, och min erfarenhet från flera kameror från olika producenter är att kamerorna ger bättre bilder i det fallet. Det kan givetvis vara en smaksak, men det räcker med att du läst trådar på Fotosidans forum för att se hur många som undrat varför Lightroom "gör om" bilderna.

I övrigt är vi nog helt överens om att RAW givetvis är det format man ska använda när man vill ha optimala möjligheter att efterarbeta sina bilder.

Det första svaret på trådskaparens fråga råkade komma från mig: http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1529466&postcount=2

Där är min åsikt samlad på några få rader.

Va? Vi har ju redan tagit upp den saken och enats om en slutsats: Att de ÄR olika och att ingen av dem är mer rätt än den andra. Att det är en smaksak vilken av dem man föredrar. Vad är det då jag har missat att reflektera över? Känns mest som om du bara skall ha sista ordet eller har jag fel

Det enda jag ville belysa i mitt sista inlägg var att om du använder LR, Aperture etc så är det INGEN skillnad i arbetsätt eller flöde oavsett om du använder råfiler eller jpg. Att utseendet på bilderna är och förblir olika har vi redan slagit fast. I fallet med just Canon skulle jag inte heller bli så där jätteledsen om jag slapp Canons standardrendering av jpgfilerna. Parametrarna som Canon lagt in tar inte direkt fram det bästa ur bilderna , enligt min smak vill säga. Du kanske har en helt annan.

Dessutom är det rätt enkelt att skapa egna parametrar i LR för hur programmet skall behandla bilder som default när de importeras. Inte lika enkelt som att göra ingenting givetvis men speciellt svårt är det inte. Dessutom finns en hel del profiler/inställningar tillgängliga i programmet direkt vid installation och ännu fler på webben.....

 

[Alagazam]

Va? Vi har ju redan tagit upp den saken och enats om en slutsats: Att de ÄR olika och att ingen av dem är mer rätt än den andra. Att det är en smaksak vilken av dem man föredrar. Vad är det då jag har missat att reflektera över? Känns mest som om du bara skall ha sista ordet eller har jag fel

Det enda jag ville belysa i mitt sista inlägg var att om du använder LR, Aperture etc så är det INGEN skillnad i arbetsätt eller flöde oavsett om du använder råfiler eller jpg. Att utseendet på bilderna är och förblir olika har vi redan slagit fast. I fallet med just Canon skulle jag inte heller bli så där jätteledsen om jag slapp Canons standardrendering av jpgfilerna. Parametrarna som Canon lagt in tar inte direkt fram det bästa ur bilderna , enligt min smak vill säga. Du kanske har en helt annan.

Dessutom är det rätt enkelt att skapa egna parametrar i LR för hur programmet skall behandla bilder som default när de importeras. Inte lika enkelt som att göra ingenting givetvis men speciellt svårt är det inte. Dessutom finns en hel del profiler/inställningar tillgängliga i programmet direkt vid installation och ännu fler på webben.....

Sista ordet behöver jag inte ha. Det lär jag inte få ändå. ;-)

Däremot måste jag ha missförstått dig och det ber jag om ursäkt för. Vi var överens.

 

[fredrikro]

Vi ska heller inte överdriva skillnaden mellan en bearbetad RAW-bild och en bearbetad JPEG-bild. Det går mycket bra att efterbelysa eller på annat sätt bearbeta en JPEG-bild! På många av er låter det som om det är helt kört om man inte har tillgång till det ni betraktar som originalet. Det är det inte alls.

Den stora skillnaden är väl att varje gång man sparar (om) en jpeg så sker en ny komprimering, vilket är lika med kvalitetsförsämring. Har man en raw-fil "i botten" som man jobbar med kan man köra hur många varv som helst, när man kommer på något nytt eller en ny programversion kan något nytt, och fortfarande ha det oförstörda originalet kvar.

 

[Mankan G]

Sista ordet behöver jag inte ha. Det lär jag inte få ändå. ;-)

Däremot måste jag ha missförstått dig och det ber jag om ursäkt för. Vi var överens.

Det är lungt

 

[wh0]

Håller ni på än