Problem med råbilder (nikon D60) i tredjeparts-softa

[JazzBass]

Hej,

Har länge haft problem med att råbilderna från min kamera inte ser rätt ut när jag ser på dem i datorn. Ofta är de mycket mörkare i datorn än på kameraskärmen. Om jag öppnar dem i Nikon WiewNX och i Picture Control Utility väljer "inspelat värde" eller vad det nu heter, ser bilderna ut som de skall, alltså som de gjorde på kameraskärmen då jag tog bilden. Väljer jag "standard" eller "livfull" eller nåt annat ser det mesta kraftigt underexponerat ut.

Det här skulle väl inte vara nåt problem om jag gillade Wiew NX, men jag tycker inte alls om det programmet. Capture NX gillade jag inte heller då jag provinstallerade det. Jag använder istället gratisprogram som Rawtherapee som jag gillar skarpt, men blir störd på att ofta vara tvungen att ljusa upp i övrigt rättexponerade bilder och justera kontrasterna. Känner att det inverkar negativt på bilderna. De blir plattare på nåt vis tycker jag.

Eftersom problemet är störst för bilder med högt dynamiskt omfång (t.ex. motljus) undrar jag om det kan vara D-lighting-funktionen som spökar...?

Jag skulle vilja kunna öppna bilderna i Rawtherapee (eller en annan tredjeparts råkonverterare) så de ser ut som då jag öppnar dem i wiew NX. Men är det en omöjlighet?

Problemet är rätt frustrerande. Är tacksam för all hjälp som ni kan bidra med.

/Magnus

 

[Smw]

Hej !

Jag använder RT av och till, tycker det är riktigt bra , men inte alltid, ibland ger Cannon DPP bättre resultat.

Prova med UF-raw, den använder visserligen samma converteringsmotor (dcraw) som RT, men i övrgt annorlunda, lite "mystiskt" användarinterface bara.
UF blir helt integrerat i Gimp, men fungerar utmärkt standalone.

http://ufraw.sourceforge.net/ ( en lätt rörig sida )

//MW

 

[JazzBass]

Hej !

Jag använder RT av och till, tycker det är riktigt bra , men inte alltid, ibland ger Cannon DPP bättre resultat.

Prova med UF-raw, den använder visserligen samma converteringsmotor (dcraw) som RT, men i övrgt annorlunda, lite "mystiskt" användarinterface bara.
UF blir helt integrerat i Gimp, men fungerar utmärkt standalone.

http://ufraw.sourceforge.net/ ( en lätt rörig sida )

//MW

Tack för svaret, har använt UFRaw rätt mycket också (lättanvänt och snabbt program), men det blir ungefär samma resultat i det programmet. Bilderna blir (ibland) på tok för mörka och jag måste ljusa upp dem med exponeringskompensationen (ofta 1-2 steg). Jag har provat ett antal olika icc-profiler för hur råfilerna ska tolkas, men jag har inte hittat nån för min D60...

Jag har på känn att det är de-lightingen som spökar. Ska testa det ikväll då jag kommer hem....

 

[mans-F]

icc profiler

Någon som vet var man kan få tag på fler icc-profiler till sin kamera?



/Måns

 

[Smw]

Hej !

Hur ser bilderna ut, snygg tjej ,ok givetvis, men det var kanske inte det jag menade, hur ser histogrammet ut i kameran ?
Ser det likadant ut i konverteringspr. ?

Det är inte så att det är någon högdagerprioritet el dyl som spökar ?

//MW

 

[JazzBass]

Hej !

Hur ser bilderna ut, snygg tjej ,ok givetvis, men det var kanske inte det jag menade, hur ser histogrammet ut i kameran ?
Ser det likadant ut i konverteringspr. ?

Det är inte så att det är någon högdagerprioritet el dyl som spökar ?

//MW

Bilderna ser rätt exponerade ut i kameran. På skärmen, med nollade inställningar är de betydligt mörkare. Om inte alltid så ganska ofta i alla fall. Det är stor skillnad, ofta uppemot 2 EV.

Jag brukar inte använda mig av histogram så mycket, men jag förstår mig på dem i alla fall.

Vad menar du med högdagerprioritet?

 

[Smw]

Hej !
Cannon , i mitt fall 40D har en funktion som "tar över" och minskar om den vanliga exp-mätningen gör att högdagarna hamnar utanför det tillgängliga området, förmodligen finns nått liknande i Nikon.

Detta, som givetvis går att stänga av, kan ge mörkare bilder än man förväntat.

Vad jag undrade var eg om bilden var ok i kameran så om problemet uppstod där eller i konverteringen.

//MW

 

[JazzBass]

Ok, här kommer ett exempel på vad jag menar. Jag har varit noggrann med att nolla alla parametrar för en så lika jämförelse som möjligt. Alla bilder är förminskade och uppskärpta (lika mycket) i picasa.

Först ut är bilden så som den visas i picasa som .nef:


Rawtherapee:


UFRaw, med Nikon D80 icc-profil :


ViewNX:


ViewNX med D-lighting (medium):



Det ser ut som problemet är tolkningen av råfilen. D-lightingen har tydligen endast en liten inverkan på bilden och denna bild tycker jag är bättre utan.

Kör jag i UFRaw utan D80-profilen (nerladdad via UFRaws sidor) blir bilden precis som den visas i Picasa eller i Rawtherapee. Med samma profil i RT blir bilden supermörk och sen "stöter prorammet på ett problem och måste avslutas".

Jag skulle uppskatta om jag fick mina program att läsa filerna på samma sätt som ViewNX gör, men är det möjligt eller är jag dömd till att tvingas använda Nikons softa eller fota i jpeg?


E: Gjorde samma sak också med en annan bild, precis samma resultat....

Bilden är f.ö. tagen med 35mm brännvidd, f/1.8, 1/50s, ISO 400.

 

[JazzBass]

Bump...

Inte råkar någon ha en icc-profil för D60 som jag kan använda mig av, t.ex. i RT?

Om inte, får jag väl börja använda viewNX eller köpa Capture NX, trots att jag ogillar användargränssnittet. Tycker ViewNX dels är långsamt, och jag saknar flera viktiga egenskaper i råkonvertaren, som minskning av färgmättnaden, brusreducering och justering av färgkanalerna för s/v bilder. Det senare är jag i stort behov av speciellt för mina konsertbilder, där färgade strålkastare ofta annars skapar utbrända områden.

Om jag skaffar PS Elements (innehåller det förresten camera raw?), blir bilderna feltolkade i det också utan rätt icc-profil? Jag kan inget om Adobes bildredigeringsprogram...


(E: Picasa-bilden ovan är suddigare p.g.a. kraftig komprimering av FS då storleken på originalet var ca 150kb. Uppladdad blev den 19kb...)

 

[JazzBass]

http://rawtherapee.com/forum/viewto...ys=0&postorder=asc&highlight=nef+dark&start=0

Började googla på mitt problem och fann denna mycket intressanta maratontråd.... blir extra intressant på ungefär sida 5 framåt.

Kortfattat:

De flesta kameror verkar faktiskt avsiktligt underexponera 0,33 - 1 EV, vilket de flesta råkonvertrar tycks kompensera för bakom ryggen på oss användare.

Lösningen på problemet tycks vara antingen:
- att överexponera då man tar bilderna, eller
- kompensera för de mörkare bilderna i råkonvertarens exponeringsreglage.

Det senare lär inte ge någon förstärkning av brus jämfört med kameratillverkarnas egna råkonvertrar (med brusreducering avslagen), eftersom deras softa ljusar upp bilderna per automatik.

Att medvetet överexponera för denna skillnad medför större risk för utfrätta områden, men man skall då i alla fall få rätt exponerade råfiler att jobba med. Vilket borde betyda mindre brus i de färdiga filerna.


Ganska häpnadsväckande "findings" det här. Vad tror ni andra FS-medlemmar om detta? I tråden ovan presenteras rätt vattentäta belägg för att det här faktiskt stämmer.....

 

[Smw]

Hej !

Så länge man kan lära sej nya saker är man väl lycklig ...........
Det är mycket man inte vet.

Det jag först tänkte var att skapa en RT-profil
och sen ha den som default vid
programstart, men det verkar inte gå.

Det går ju alltid att läsa in den manuellt,
men det flödet vill man ju inte ha, så nu vet jag inte vad som är bäst.
--
Jag änvände RT ganska mycket, tyckte den gav ett lite krispigare
resultat än cannons DPP,
men sen upptäckte jag att den inte alltid gjorde rätt,
ibland när den finner en liten detalj så blir den vit, som ett blänk, när den borde vara i annan färg,
så just nu ligger den i träda.
Återkommer senare med bilder.

//MW

 

[JazzBass]

Ok, en till bildserie. Tog bilder (fri hand) på ISO 1600 med exponeringskompensation 0, +0,33, +0,67, +1,00 resp +1,33 EV. Presenterar 100% utsnitt ur den första och sista bilden i serien. (Bilderna tagna med 35/1,8 på största bländaren, slutartid 1/100s utan exp.komp och 1/40s med +1,33 EV).

Har lagt på en svag brusreducering i Rawtherapee-bilderna (r=2,0, kanttolerans 1500 för den bättre bilden och 3000 för den sämre) samt sparat dem i 90% kvalitet för att minska på storleken, View NX-bilderna ser ut att vara brusreducerade (och vägde mindre i 100% kvalitet), men jag vet inte om så är fallet.... Nåväl:

View NX, ingen exp.kompensation i kameran:


Samma bild i RawTherapee, men med +1,33 EV exp. komp i datorn:


View NX, +1,33 EV i kameran, -1,33EV i datorn:


Samma bild i RawTherapee, ingen exp.komp i datorn:



Bilderna blir helt klart bättre med exponeringskompensationen uppskruvad på kameran, vilket tyder på att kameran de facto underexponerar rejält med flit och kompenserar för det i konverteringen till jpg. Risken för att få utbrända områden blir naturligtvis större med exponeringskompensationen uppskruvad i kameran, men då får man i alla fall korrekta råbilder att utgå ifrån. Jag tror jag ska börja göra så här, använder ändå så gott som aldrig färdiga jpegs ur kameran... Kanske man skulle köra på nån gyllene medelväg med exponeringskompensationen konstant inställd +2/3 EV högre än man annars skulle?

 

[Smw]

Hej !
Bildexempel, den översta ( med helfigur) i RT, undre med DPP.
RT är effektivt att få ut mycket ur ett mönster eller täta linjer,
men är ibland lite överambitiös.
Syns ibland mer eller mindre, kanske är detta ett specifikt Cannon-fenomen.

Nu är det nog inte RT i sej självt som ger detta utan konverteringsmotorn
( dcraw ), jag körde den standalone för tag sen och såg då samma sak,
har sen inte funderat mer över detta tills jag såg det här.

//MW

( Han har inte Mussepigg öron, det är vita ensilagebollar vid ladan )
Här är en förfärlig massa bilder från samma tillfälle, dock väldigt få av
mina, däremot är jag med på några.
http://www.varnamo-fk.com/nyheter/norrland09.htm
http://www.varnamo-fk.com/beach09.htm däremot mina

 

[JazzBass]

Nu är det nog inte RT i sej självt som ger detta utan konverteringsmotorn
( dcraw ),

Jo, så är det. Det finns en automatisk och osynlig exponeringskompensering i dcraw-konverteringsmotorn som i RT och även UFRaw är avstängd. Därför blir bilderna mörkare i dessa program.

Picasa läser också bilden som den är och därför är den mörkare.

Startade förresten en annan tråd om ämnet här:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1433561#post1433561

 

[jelu1661]

Jo, så är det. Det finns en automatisk och osynlig exponeringskompensering i dcraw-konverteringsmotorn

Gör det? Är det det här du menar?
-b brightness
By default, dcraw writes 8-bit PGM/PPM/PAM with a BT.709 gamma
curve and a 99th-percentile white point. If the result is too
light or too dark, -b lets you adjust it. Default is 1.0.

 

[JazzBass]

Gör det? Är det det här du menar?
-b brightness

By default, dcraw writes 8-bit PGM/PPM/PAM with a BT.709 gamma curve and a 99th-percentile white point. If the result is too light or too dark, -b lets you adjust it. Default is 1.0.

Jag har förstått att det går att justera det här på något vis, men jag har ingen aning om hur och var man kan göra dessa justeringar (om man vill). Jag kör f.ö, med Windows XP. Hursomhelst har jag förstått att RT kör med nollställda parametrar så det har väl ingen betydelse för mig som användare av RT.

Ang. exponeringen, så har jag märkt att jag får avsevärt bättre bilder genom att överexponera lite grann, om bara bildområdets dynamiska omfång tillåter det. På konsertbilder har jag märkt att jag lättare fått utbrända händer och så genom att köra med en lätt överexponering, så i de fallen är det väl bäst att köra på som normalt eller t.o.m. underexponera lite. Men det är inte kul att underexponera för mycket och tvingas skruva upp ljuset i bilden då det gör bilderna avsevärt mycket grynigare än de kunde vara.

 

[Teodorian]

Hej,

Har länge haft problem med att råbilderna från min kamera inte ser rätt ut när jag ser på dem i datorn. Ofta är de mycket mörkare i datorn än på kameraskärmen. Om jag öppnar dem i Nikon WiewNX och i Picture Control Utility väljer "inspelat värde" eller vad det nu heter, ser bilderna ut som de skall, alltså som de gjorde på kameraskärmen då jag tog bilden. Väljer jag "standard" eller "livfull" eller nåt annat ser det mesta kraftigt underexponerat ut.

Det här skulle väl inte vara nåt problem om jag gillade Wiew NX, men jag tycker inte alls om det programmet. Capture NX gillade jag inte heller då jag provinstallerade det. Jag använder istället gratisprogram som Rawtherapee som jag gillar skarpt, men blir störd på att ofta vara tvungen att ljusa upp i övrigt rättexponerade bilder och justera kontrasterna. Känner att det inverkar negativt på bilderna. De blir plattare på nåt vis tycker jag.

Eftersom problemet är störst för bilder med högt dynamiskt omfång (t.ex. motljus) undrar jag om det kan vara D-lighting-funktionen som spökar...?

Jag skulle vilja kunna öppna bilderna i Rawtherapee (eller en annan tredjeparts råkonverterare) så de ser ut som då jag öppnar dem i wiew NX. Men är det en omöjlighet?

Problemet är rätt frustrerande. Är tacksam för all hjälp som ni kan bidra med.

/Magnus

Det är ofrånkomligen så att olika rawkonverterare ger olika karaktär på filerna ifråga om vitbalans, tonkurva, färgprofil, grundläggande skärpa etc. Det hade det ju egentligen inte varit någon vits med att nyttja flera rawkonverterare om filerna såg likadana ut i och från dem alla.

Jag använder både View NX och Raw Therapee.

Skillnaden dem emellan är att NX lägger på kamerainställningarna beträffande bildstilen och de val man gjort av bla kontrast och färgmättnad medan RT ger en mer neutral startpunkt för konverteringen.

Vill man att ens inladdade rawfiler skall ligga så nära varandra som möjligt i båda programmen måste man fotografera så neutralt som möjligt i kameran dvs med Neutral bildstil utan skärpa och Active D-Lighting, minsta möjliga kontrast och låg färgmättnad.

I Raw Therapee går det att välja tonkurva och ljusstyrka mm. separat för luminans och färg. Det går utmärkt att lägga upp olika profiler som sedan kan tillämpas på ens filer. Detsamma gäller ju View NX utifrån bildstil och ingående parametrar vilka kan sparas som egna stilar.

 

[Teodorian]

Ok, en till bildserie. Tog bilder (fri hand) på ISO 1600 med exponeringskompensation 0, +0,33, +0,67, +1,00 resp +1,33 EV. Presenterar 100% utsnitt ur den första och sista bilden i serien. (Bilderna tagna med 35/1,8 på största bländaren, slutartid 1/100s utan exp.komp och 1/40s med +1,33 EV).

Har lagt på en svag brusreducering i Rawtherapee-bilderna (r=2,0, kanttolerans 1500 för den bättre bilden och 3000 för den sämre) samt sparat dem i 90% kvalitet för att minska på storleken, View NX-bilderna ser ut att vara brusreducerade (och vägde mindre i 100% kvalitet), men jag vet inte om så är fallet.... Nåväl:

View NX, ingen exp.kompensation i kameran:
Visa bilaga 99346

Samma bild i RawTherapee, men med +1,33 EV exp. komp i datorn:
Visa bilaga 99347

View NX, +1,33 EV i kameran, -1,33EV i datorn:
Visa bilaga 99348

Samma bild i RawTherapee, ingen exp.komp i datorn:
Visa bilaga 99349


Bilderna blir helt klart bättre med exponeringskompensationen uppskruvad på kameran, vilket tyder på att kameran de facto underexponerar rejält med flit och kompenserar för det i konverteringen till jpg. Risken för att få utbrända områden blir naturligtvis större med exponeringskompensationen uppskruvad i kameran, men då får man i alla fall korrekta råbilder att utgå ifrån. Jag tror jag ska börja göra så här, använder ändå så gott som aldrig färdiga jpegs ur kameran... Kanske man skulle köra på nån gyllene medelväg med exponeringskompensationen konstant inställd +2/3 EV högre än man annars skulle?

1) Har du NR på i din kamera följer den inställning med till View NX och går inte att ändra på där.

2) Olika motiv kräver varierande grad av exponeringskompensation: Ljusa behöver positiv, mörka negativ, kontrastrika med motljus negativ osv.

 

[JazzBass]

Tack Tore för dina inlägg.

Jag använder både View NX och Raw Therapee.

Skillnaden dem emellan är att NX lägger på kamerainställningarna beträffande bildstilen och de val man gjort av bla kontrast och färgmättnad medan RT ger en mer neutral startpunkt för konverteringen.

Vill man att ens inladdade rawfiler skall ligga så nära varandra som möjligt i båda programmen måste man fotografera så neutralt som möjligt i kameran dvs med Neutral bildstil utan skärpa och Active D-Lighting, minsta möjliga kontrast och låg färgmättnad.

Ja, jag kör alltid med neutral bildstil utan pålagd skärpa, kontrast eller färgmättnad. Har dessa parametrar på 0 då jag föredrar att justera dessa bild för bild vid råkonverteringen. Jag har tidigare haft Active D-lighting påslaget som standard (har bara av/på läge i kameran) men har på senare tid stängt av den, då det är ett rätt bångstyrigt verktyg som påverkar olika bilder olika mycket, och med blixt kan det ge katastrofala resultat om blixten av någon orsak inte räcker till. Då kan verktyget ljusa upp bilden så pass att man tror att den bara är svagt underexponerad när den i själva verket kan vara gravt underexponerad. Skumt...

Men den största skillnaden jag upplever ligger inte enbart i kontraster och mättnad och liknande utan i ljusstyrkan, exponeringskompensationen. Det se faktiskt ut som om råfilerna blir avsiktligt underexponerade, för att man ska kunna rädda högdagrarna bättre i efterbearbetningen. Graden av underexponering ser ut att variera stort mellan olika kameror.

Jag får ljusmässigt och brusmässigt jämförbara bildresultat då jag lägger på ca 1EV exponeringskompensation i RT men lämnar samma spak orörd i RT. NEF-filerna visas också mörkare i Picasa, lika som de visas i RT och UFRaw utan pålagd exp.kompensation. Jag tycker detta tyder på att råbilderna faktiskt är underexponerade. Läs gärna den här tråden: http://rawtherapee.com/forum/viewtop...f+dark&start=0 som blir extra intressant på sidorma 4-6 om jag minns rätt.

I Raw Therapee går det att välja tonkurva och ljusstyrka mm. separat för luminans och färg. Det går utmärkt att lägga upp olika profiler som sedan kan tillämpas på ens filer. Detsamma gäller ju View NX utifrån bildstil och ingående parametrar vilka kan sparas som egna stilar.

Jepp. Det använder jag mig av i viss utsträckning.

1) Har du NR på i din kamera följer den inställning med till View NX och går inte att ändra på där.

2) Olika motiv kräver varierande grad av exponeringskompensation: Ljusa behöver positiv, mörka negativ, kontrastrika med motljus negativ osv.

1) Ok, jag har varit lite osäker på den saken men antagit att det är så.

2) Jo, men om det inte finns risk för utfrätta områden lönar det sig oftast att ta en normalexponerad bild även för bilder som bör underexponeras, och sedan mörka ner bilden i efterbearbetningen. Det ger bättre detaljåtergivning i skuggorna och mindre brus. Detta är en bra länk om vad ETTR (Exposure to the right" innebär: http://www.digitalphotopro.com/techn...g-for-raw.html

 

[Teodorian]

Tack Tore för dina inlägg.



Ja, jag kör alltid med neutral bildstil utan pålagd skärpa, kontrast eller färgmättnad. Har dessa parametrar på 0 då jag föredrar att justera dessa bild för bild vid råkonverteringen. Jag har tidigare haft Active D-lighting påslaget som standard (har bara av/på läge i kameran) men har på senare tid stängt av den, då det är ett rätt bångstyrigt verktyg som påverkar olika bilder olika mycket, och med blixt kan det ge katastrofala resultat om blixten av någon orsak inte räcker till. Då kan verktyget ljusa upp bilden så pass att man tror att den bara är svagt underexponerad när den i själva verket kan vara gravt underexponerad. Skumt...

Men den största skillnaden jag upplever ligger inte enbart i kontraster och mättnad och liknande utan i ljusstyrkan, exponeringskompensationen. Det se faktiskt ut som om råfilerna blir avsiktligt underexponerade, för att man ska kunna rädda högdagrarna bättre i efterbearbetningen. Graden av underexponering ser ut att variera stort mellan olika kameror.

Jag får ljusmässigt och brusmässigt jämförbara bildresultat då jag lägger på ca 1EV exponeringskompensation i RT men lämnar samma spak orörd i RT. NEF-filerna visas också mörkare i Picasa, lika som de visas i RT och UFRaw utan pålagd exp.kompensation. Jag tycker detta tyder på att råbilderna faktiskt är underexponerade. Läs gärna den här tråden: http://rawtherapee.com/forum/viewtop...f+dark&start=0 som blir extra intressant på sidorma 4-6 om jag minns rätt.



Jepp. Det använder jag mig av i viss utsträckning.




1) Ok, jag har varit lite osäker på den saken men antagit att det är så.

2) Jo, men om det inte finns risk för utfrätta områden lönar det sig oftast att ta en normalexponerad bild även för bilder som bör underexponeras, och sedan mörka ner bilden i efterbearbetningen. Det ger bättre detaljåtergivning i skuggorna och mindre brus. Detta är en bra länk om vad ETTR (Exposure to the right" innebär: http://www.digitalphotopro.com/techn...g-for-raw.html

ETTR är bra men har sina inskränkningar:

1) Principen om medveten "överexponering" tex 1 EV-steg som sedan tas tillbaka i rawkonverteraren ger bara mindre brus och bättre bildkvalitet om det kan genomföras utan att ISO-talet behöver höjas. Måste ISO-talet ökas går det lika bra att behålla exponeringen neutral med bibehållet ISO-tal. Går det att öka exponeringen utan att öka ISO-värdet kan man fråga sig om det inte lika väl hade kunnat gå att sänka ISO-talet.

2) Vid riktigt höga ISO-tal säg ISO 3200 och uppåt brukar man istället för ETTR med inställt ISO-värde propagera för att medvetet underexponera 1-4 EV-steg så att bländare och slutartid motsvarande tex ISO 12800 används med ISO 3200 som då ger 2 EV-stegs underexponering. Fördelen härvidlag när ljusvärdena återställs i rawkonverteraren är att det är lättare att säkra korrekt återgivna högdagrar. Används 2 konverteringar, en för högdagrar och en för skuggor, kan dessa två versioner sedan medelst lagermask och pensel kombineras i Photoshop.

Visst är det tydliga skillnader mellan filens utseende beträffande exponering och tonkurva från View NX och Raw Therapee utan justering. Först orörd ETTR (D3s, ISO 800, 1/1,3 (0,77) s, 24-70/2.8, f2.8 på 62 mm - komplett med vinjettering!) från View NX sedan neutral konvertering från Raw Therapee.