Pappersframkallning och agitering

[Niklas Groop]

Hej.

Jag har lärt mig att man vid kopiering ska låta antingen pappret eller framkallaren vara i ständig rörelse under hela framkallningstiden för att undvika ojämn framkallning. Idag var jag dock på ett loppis och inhandlade en fotobok från mitten av 80-talet, I Mörkrummet del1 från Fotolitteratur/Fyra förläggare, och däri berättar ett flertal fotografer hur de arbetar, en av dessa var Anders Petersen och det han beskrev fick mig att fundera lite. Anders lade visst pappret i framkallningsskålen och "lät den mogna" övertäckt i ca 20 minuter med endast små försiktiga rörelser på skålen.

Min undran är varför och vad vinner, eller förlorar, man på olika agiteringsfrekvenser och tider vid mörkrumskopiering? Kan det vara så att en minskad agitering och längre framkallningstid har en kompenserande effekt som man finner vid framkallandet av negativ?

/Niklas

edit: Bortsett från allt så verkar det otroligt tidskrävande att vänta i 20 minuter på en bild, för att inte tala om att bara göra en eller flera provexponeringar... Nu sade visserligen Anders Petersen att han oftast satte exponeringen på en gång, men ändå...

 

[matnyttige]

Ser inga fördelar med det. Men risken för slöja blir nog större om man "glömmer" bilden i skålen.

 

[Erik Schalin]

För det första så använde han gissningsvis fiber.
För det andra så kan du inte jämföra det fotografiska materialet från 80 med det som finns i dag. Det skiljer sig alltför mycket.

Tar du Ilfords plastpapper i dag så rekommenderar Ilford att kopian skall vara ur alla baden inom 10 minuter. Nu är inte gränsen riktigt så kritisk men om du studerar kanterna så ser man hur en 20-40 minuters kopia har börjat påverkas i kanterna. Det buktar sig sedan när det lufttorkar.

Och jag har använt Emaks K888 och det är inte snabbt papper. Ibland var belysningstiderna flera minuter. Men framkallaren kommer jag inte ihåg. Men säkert minst 3 minuter.
Det räcker ju att man tar Ilfords Multigrade fiber, så har man framkallningstider på 3 minuter. Man kan i alla fall se att det händer grejer i lågdagrarna efter drygt 2 minuter ibland.

Men 20 minuter är väl extremt om det inte är lith, men det kanske det är i boken?

 

[Niklas Groop]

Ser inga fördelar med det. Men risken för slöja blir nog större om man "glömmer" bilden i skålen.

Det var min första tanke också, men kanske risken minskar om man täcker skålen och minskar mörkrumsljuset till ett minimum eller helt släcker.

 

[Niklas Groop]

För det första så använde han gissningsvis fiber.
För det andra så kan du inte jämföra det fotografiska materialet från 80 med det som finns i dag. Det skiljer sig alltför mycket.

Tar du Ilfords plastpapper i dag så rekommenderar Ilford att kopian skall vara ur alla baden inom 10 minuter. Nu är inte gränsen riktigt så kritisk men om du studerar kanterna så ser man hur en 20-40 minuters kopia har börjat påverkas i kanterna. Det buktar sig sedan när det lufttorkar.

Och jag har använt Emaks K888 och det är inte snabbt papper. Ibland var belysningstiderna flera minuter. Men framkallaren kommer jag inte ihåg. Men säkert minst 3 minuter.
Det räcker ju att man tar Ilfords Multigrade fiber, så har man framkallningstider på 3 minuter. Man kan i alla fall se att det händer grejer i lågdagrarna efter drygt 2 minuter ibland.

Men 20 minuter är väl extremt om det inte är lith, men det kanske det är i boken?

Jo, det var fiberpapper och det verkade i boken som att det inte spelade någon roll vilket papper han använde; Orwo, Emaks eller Ilford Galerie. Men det var inte lithkopiering utan vanliga bilder som det pratades om i boken och det verkade som att det var hans standardmetod vid tiden för bokens tillkomst. Negativet studerades noggrant hur det tecknades på avmaskningsramen och sedan bestämdes belysningstid, varav 50% av tiden var belysningen genom en nylonstrumpa. Sedan stoppades pappret i framkallaren i ca 20 minuter. Sköljtiden varierade mellan någon timme i varmt vatten och över natten om det skedde i kallt vatten.

Han strävade efter att få väldigt kontrastrika negativ så kanske den långa framkallningstiden har en viss kompenserande effekt.

 

[Erik Schalin]

Jo, det var fiberpapper och det verkade i boken som att det inte spelade någon roll vilket papper han använde; Orwo, Emaks eller Ilford Galerie. Men det var inte lithkopiering utan vanliga bilder som det pratades om i boken och det verkade som att det var hans standardmetod vid tiden för bokens tillkomst. Negativet studerades noggrant hur det tecknades på avmaskningsramen och sedan bestämdes belysningstid, varav 50% av tiden var belysningen genom en nylonstrumpa. Sedan stoppades pappret i framkallaren i ca 20 minuter. Sköljtiden varierade mellan någon timme i varmt vatten och över natten om det skedde i kallt vatten.

Han strävade efter att få väldigt kontrastrika negativ så kanske den långa framkallningstiden har en viss kompenserande effekt.

PÅminn mig på tisdag, så skall jag kolla med en god vän till Anders på onsdag.

 

[Emaks]

Om han både belyste genom nylonstrumpa halva tiden, och sedan lät kopian framkalla i 20 min, så tyder det på att negativet måste ha varit synnerligen kontrastrikt. Nylonstrumpan ger lägre kontrast och mjukar upp. Även förlängd framkallning mot normalt kan göra att högdagrarna i gammaldags i silverrika fiberpapper utan accelaratorer (framkallningsämnen inbakade i emulsionen) framkallar ut maximalt och kontrasten i kopian därmed sänks. Emaks K888 är t.ex ett sånt gammaldags silverrikt papper som får maximal högdageråtergivning vid framkallning upp mot 4-5 minuter. Lågdagrarna däremot är utframkallade redan efter någon minut. Men 20 min tror jag inte ger någon märkbar skillnad mot 4-5 min, såvida inte papperet slöjas av den förlängda tiden? Att han lade en platta över skålen beror nog precis på det att han inte ville att papperet skulle slöjas i onödan av mörkrumsbelysningen, men som sagt, ser han skillnad mellan 4-5 minuter och 20 minuters framkallning är det väl frågan om att det inte var en liten slöjningseffekt som ändå uppstod?

"Små försiktiga rörelser på skålen" räcker för agitering om framkallaren är färsk/bra, så att han inte körde med agitering tror jag är fel. Tror däremot han bör oroa sig mera för att papperet kan flyta upp till ytan i skålen, när han inte har koll på det under plattan.

Sen ändrar en del papper svärtningston vid längre framkallning. Kortare tid ger i regel varmare toner och längre tid kallare toner. Vill man behålla den varma och mustiga tonen som en del papper har (utan att behöva eftertona), ska man inte köra med längre framkallningstid än max 1½ min. Korta framkallningstider kan också användas som kontrasthöjning (dock inte det mest optimala sättet att öka kontrasten), då skuggorna fått maximal svärta samtidigt som högdrarna inte fått maximal teckning.

Men de där 20 minutrarna han körde med tror jag inte ger någon märkbar skillnad mot 4-5, om papperet inte slöjas under tiden? Är papperet helt utframkallat så är det, sen händer i princip ingenting.

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[Niklas Groop]

Citat ur boken angående kopierandet av en bild från Venedig 1983:

"Filmen var Tri-X pressad till 1600 ASA i High Sensitive. Vid kopiering ingen förbelysning med strumpa utan rakt på med grundbelysning i 2 sekunder och sedan efterbelysning lite huller om buller, framförallt i högra bildhalvan och i ansiktet. Bilden fick sin rätta ton efter 20 minuter i den övertäckta framkallningsskålen med knappast någon agitering. /../ Orwo har en ton som tilltalar mig, och bl a en fin egenskap hos det pappret är att det går att pressa i framkallaren, minst 6 minuter. Ja, att pressa den till över 20 minuter är faktiskt möjligt utan att den blir slöjad."

edit: Tidigare i boken får man veta att han eftersträvar "mjuka högdagrar" och struntar totalt i om skuggorna är svarta eller grå. Så täta högdagrar i negativet och kort belysningstid vid kopiering kanske kräver lång framkallning för att erhålla mjuka högdagrar på kopian...

 

[Emaks]

Petersen skrev: ...Orwo har en ton som tilltalar mig, och bl a en fin egenskap hos det pappret är att det går att pressa i framkallaren, minst 6 minuter. Ja, att pressa den till över 20 minuter är faktiskt möjligt utan att den blir slöjad."...

När han här talar om pressning av papperet så menar han nog att han belyser det kortare tid för att sedan framkalla det längre än normalt. Kan inte se att han menar något annat? Och Orwos papper var silverrika och krävde långa framkallningstider (framkallaren behöver längre tid för att framkalla ut allt silver, och den tar slut snabbare och därför kan det krävas ganska långa tider när man kört några kopior i den). Men det motsäger lite av det han också skrev om att han vill ha mjuka högdagrar. Belyser du kortare tid fräter högdagrarna lätt ut och du får inga detaljer eller teckning där, hur du än beter dig efteråt. Det enda som kan ge ton och teckning i högdagrarna då, är att papperet slöjas. Så den där Petersen tycker jag är lite motsägelsefull, ungefär som när han i tv-programmet satt och vätte retuscheringspenseln med saliv, kan inte vara bra för kopians hållbarhet?

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[Emaks]

Och när man "pressar" (om man nu kan tala om det?) papper blir det lite som tvärtom mot att pressa film. Den kortare exponeringstiden ger sämre teckning i högdagern (mera utfätt) medan skuggorna hamnar ett snäpp högre upp i gråskalan, och du får också sämre djupsvärta. Därav min tanke om att Petersen är motsägelsefull i sitt resonemang, eftersom han ville ha mjukare högdagrar. Frågan är om det han gjorde, inte är mera att betrakta som en normal exponering och framkallning av det pappersmaterial (silverrikt Orwo-papper) han använde? Den extra tid han framkallde tror jag knappast kan ha gett speciellt stor skillnad mot att framkalla i 5 minuter (såvida framkallaren var färsk och inte var på upphällningen)? Och om han nu fick mjuka högdagrar med teckning när papperet utframkallats, så var belysningstiden normal och inte för kort. Därmed kan man väl heller inte tala om någon pressning som jag ser det?

 

[cocuyo]

Det har varit rätt mycket hokus-pokus i fotografin under många fler år än digitaltekniken har funnits. Det finns ingenting som säger att det som Anders Petersen gjorde är något att ta efter. Jag minns exempelvis det här med nylonstrumpan, som sades ge "mjukare" kopia när negativet var hårt. I helskotta heller. En nylonstrumpa framför gluggen när man tar bilden sprider glansdagrarna, och en nylonstrumpa framför objektivet i förstoringen sprider de allra mörkaste partierna. Man får alltås svarta plumpar när man använder nylonstrumpa under förstoringsobjektivet, man sprider ut små svarta prickar till oskarpa stora plumpar, medan det inte händer mycket alls i högdagrarna.

Det magiska går ju också igen i begreppet "pressning", som är helt analogt med när vi höjer ISO i digitalkameran. Man minskar det dynamiska omfånget, vilket vid pressning av negativfilm höjer kontrasten, och man ökar också slöjningen; svärtning av eljest helt transparenta partier i negativet, utan relation till ljusintryck, jämförbart med bruset vi får i en råfil som är underexponerad.

Man använder högre exponeringsindex när man pressar, och säger då att man pressar Tri-X till 1600 ASA till exempel. Det gör man inte alls. Tri-X har känsligheten den fick när den tillverkades, och den brukade ligga på 320-400 ASA. Pressningen sotar igen högdagrarna i negativet, så att man förlorar all teckning där. Resultatet är ett negativ med högre än normal kontrast. Det fungerar så klart mycket bra när man har ett motiv med låg kontrast, och det stämmer också med en bildsyn som var vanlig på sjuttiotalet, kanske främst efter Christer Strömholms berömda bildböcker, men också på sextiotalet var det många som använde varm framkallare för att få mer framkallning enligt Beata Bergströms recept. Det funkade bildmässigt för henne; men trenden var tråkig.

Men visst, experimentera gärna, det har vi nog alla gjort, och så småningom kanske man hittar sin egen stil. Men att låta en kopia ligga och suga i framkallaren i tjugo minuter, det är nog bland det mer ovanliga, och jag tror inte att det är något att ta efter. Det fanns som nämnt silverrika papper som kunde behöva ett par minuter mer för att framkallas ut helt, men det innebar inte nödvändigtvis att det blev någon synlig skillnad mellan de allra mörkaste delarna av bilden, även om de innehöll olika mängd silver. Om allting som man kan framkalla ut ligger i zon 0, kommer det fortfarande att ligga i zon 0 när framkallningen är klar. Kanske petar man ner en del från zon I till zon 0 genom att framkalla längre, och då har man ju inte belyst rätt om bilden blev bättre av det. Mer vanligt är att man vill hålla tillbaka belysningen i en del mycket mörka partier för att få lite mer teckning, och att man kanske vill bränna in lite i de allra ljusaste delarna för att dra ner det från zon X till IX eller VIII. I framkallningen händer det att man gnuggar fram väldigt ljusa partier, vilket ger högre kontrast i det området, men man framkallar då inte de mörka partierna lika kraftigt, utan det görs lokalt.

 

[cocuyo]

Nylonstrumpan kan funka lite som brusreduceringsprogram vid digtial bildbehandling. Kornet mjukas upp.

 

[Emaks]

Jag har använt nylonstrumpa en hel del när jag kopierat genom åren på just hårda negativ. T.om överframkallat medvetet för att få så pass hårda negativ att bilden kan softas till snygg kontrast med damstrumpa. Kornet försvinner i princip helt om man använder den under hela belysningstiden och kontrasten sänks markant (säkert minst 1-2 gradationer) samtidigt som man får en snygg "övertrålningseffekt". Använder man den bara delvis under belysningen sänks kontrasten bara måttligt och kornet syns fortfarande. Så att kontrasten inte skulle sänkas alls är helt fel enligt min erfarenhet.

 

[Erik Schalin]

I framkallningen händer det att man gnuggar fram väldigt ljusa partier, vilket ger högre kontrast i det området, men man framkallar då inte de mörka partierna lika kraftigt, utan det görs lokalt.

Va, hur gör man det här rent praktiskt?

 

[Emaks]

Va, hur gör man det här rent praktiskt?

Man gnuggar med framkallningspincetten (företrädesvis av gammal metalltyp) över området för att "stimulera" framkallningen där. Ett knep som min far lärde mig. Men att kontratsen skulle öka vet jag inte? Bara att man ev kan få fram en viss teckning i partier som annars skulle blivit utfrätta. Fungerar dåligt med plastpapper då det blir repor i papperet.

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[cocuyo]

Va, hur gör man det här rent praktiskt?

Digitalt faktiskt (med fingret)

Alltså det handlar om att få fram lite teckning i ett parti som inte har exponerats så kraftigt under förstoringsapparaten. Genom att man framkallar kraftigare ökas också kontrasten i det ljusa partiet som man jobbar med, så att man får fram mer teckning. Man gnuggar med fingret eller tummen, så att det blir lite varmare där man gnuggar, och så att man får fram lite friskare framkallare samtidigt.

 

[Erik Schalin]

Digitalt faktiskt (med fingret)

Alltså det handlar om att få fram lite teckning i ett parti som inte har exponerats så kraftigt under förstoringsapparaten. Genom att man framkallar kraftigare ökas också kontrasten i det ljusa partiet som man jobbar med, så att man får fram mer teckning. Man gnuggar med fingret eller tummen, så att det blir lite varmare där man gnuggar, och så att man får fram lite friskare framkallare samtidigt.

Ah då har jag redan använt det.
+ en gammal variant att man skulle andas på det området för att värma upp det.

Det funkar inte...

 

[ahpybus]

Är inte detta en variant på "Stand Development" fast för papper istället för film?

http://www.largeformatphotography.i...pment-semi-stand-development-Agfa-development

 

[Niklas Groop]

Är inte detta en variant på "Stand Development" fast för papper istället för film?

http://www.largeformatphotography.i...pment-semi-stand-development-Agfa-development

Det var lite detta jag var ute efter när jag startade tråden, men jag tror inte det riktigt går att jämföra framkallning av negativ med papperskopian.

 

[Niklas Groop]

Hej

jag har använt nylonstrumpa mycket för att softa till bilderna, göra bilden mjukare och vackrare.

Blev lite sugen att pröva själv någon gång. På rätt motiv kan en mjukare bild göra underverk och lägger man till de överstrålningen som nämnts kan resultatet bli riktigt drömskt.