Nikon D5 vs Sony A7r II 4K video - varför dessa odugliga hög-ISO-bilder?

[Sten-Åke Sändh]

Men A7R II har väl ingen iso-inställning på 3 miljoner? Eller menar du att Nikon skulle låta bli iso 3 miljoner i D5 eftersom A7R II inte ger tillräckligt bra bildresultat vid iso 12800?

Som jag skrev tidigare i tråden: Hi-lägena är - i alla kameror jag någonsin testat - en slags genväg för nödsituationer som är ditlagd för de gånger man möjligen försöker ta bilder i en extrem situation. I just pressfotokamerorna drar man Hi-lägena till ännu värre extremer än i vanliga kameror, det är inget nytt.

Vid iso 3 miljoner i D5 får man jpeg-filer som ser ut ungefär som de tagna vid iso 102400 med D3s (dess högsta Hi-läge), om något en smula bättre, med lite mindre bandning. Helt klart är de gränsfall till användbara, men det går att se vad motivet är. Man kan till exempel identifiera en person som är med på bilden om du tar ett normalt porträttutsnitt (vilket nog kan ge en antydan om vid vilka situationer då ett sådant läge kan användas). Men Nikon är hur som helst ganska konsekventa var de lägger den högsta inställbara iso-nivån - där det definitivt inte är värt att skruva upp förstärkningen mer, men där man fortfarande får en primitiv men dock bild. Därav 3 miljoner med D5.

"Nikon D5 vs Sony a7R II: ISO 3 MILLION 4K video quality test!", det är SAR rubriken och inte min skrivning.

Jag vet också att inte A7r I inte går till 3 miljoner. I testet skruvar de väl upp exponeringskompensationen till att börja med två steg i alla fall. Sedan vet jag inte vad de gör egentligen för det får man inte reda på Är det stillbild kan man ju alltid lyfta i efterbehandlingen och det kan man säkert med video också och rätt verktyg. Vad de gjort i denna rätt dåliga jämförelse borde man ju fått veta me i detalj för annars blir ju den jämförelsen inte mycket att bry sig om.

Jag tycker bilderna ur båda kameror ser ut som skit på dessa nivåer och undrar vem som vill använda dem. Polisen?? Tullen?? Att jag nämnde 12800 var bara för att det nog är gränsen för bilder ur A7r Ii som jag skulle vara intresserad av. Ur mina FF-hus inte bättre än 6400 tycker jag i alla fall. Andra får ha vilka bevekelsegrunder de vill för mig. Sedan snacket om skärpan så kollade jag igen och på 3 miljoner ligger den väl i så fall inte mer fel i Nikon-fallet vad jag kan se. Kulorna är inte oskarpa p.g.a. att skärpan ligger fel utan p.g.a. bruset vad jag kan se. Det är väl ingen större skillnad i det avseendet mellan bilderna.

Vore det inte bättre att göra som DxO gör med stillbilder och mäta bruset i enskild bildruta i videon och jämföra det steg för steg. Ett sånt här test säger tyvärr inte särskilt mycket.

http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings

Klicka på lanscape-variabeln som är lågljusegenskaperna så ser ni att gamla A7s toppar (ja den är alltså vassare eenligt DxO än A7s II) alldeles före A7r II. Vore ju intressant att se var D5 klockar in.

 

[PMD]

Man måste nog vara mer specifik än så för det kan ju vara rätt stor skillnad på hur olika RAW-konverterare hanterar brus.

Jag tänkte mig nog att Martin skulle få välja själv där.

 

[Sten-Åke Sändh]

Visst, det blir ju bra. Så mycket för den stringensen och jämförbarheten. Jag vet inte men jag kan ju tänka mig att det kan bli ganska stora variationer på marginalen med så hårt förstärkta data.

Historiskt erinrar jag mig bara den våldsamma skillnad i brushantering vi hade bara mellan Lightroom 2.x och 3.x. Jag tycker det är skillnad på hur Lightroom hanterar datat i jämförelse med exv. DxO men det är oerhört svårt att säga något generellt om sånt eftersom det också beror på hur bildmaterialet ser ut.

 

[PMD]

Visst. Martin får gärna prova alla råkonverterare om han vill, men att bara göra ett test med Adobes konverterare ger oss en indikation. Helst kanske man bör prova Nikons egen. Ofta är tillverkarens egen konverterare bäst (men kanske inte alltid).

 

[Grevture]

Vilket ger bäst resultat: högsta Hi-läget i kameran eller att lyfta bilden i efterbehandling från högsta "normala" ISO-inställningen?

Om jag skall döma av hur det sett ut med tidigare kameror så misstänker jag att kameran ger bättre resultat nu, men om några år när kamerans bearbetning är oförändrad och råkonverterarna utvecklats så ger det sannolikt en aning bättre resultat att lyfta i efterhand.

 

[Grevture]

"Nikon D5 vs Sony a7R II: ISO 3 MILLION 4K video quality test!", det är SAR rubriken och inte min skrivning.

Jag argumenterar mest mot vad jag tolkar som en underförstådd kritik mot Hi-lägena som meningslösa skrytlägen som inte fyller någon fotografisk funktion

Jag håller med om att de allra högsta Hi-lägena fyller en begränsad fotografisk funktion, det är nog få fotografer som alls använder dem och sannolikt inte så ofta. Men samma sak gäller funktioner som time-lapse, dubbelexponering eller (strikt ur min egen synvinkel) gaffling. Men som alla sådana funktioner - den där gången de gör nytta, då är man väldigt glad att de finns där.

Och i och med att resultaten av de högsta Hi-lägena (i alla fall hos Canons och Nikons presskameror) verkar vara relativt konsekventa så är det ju inte heller så att de representerar någon slags inflation i tomt skryt. De är hyfsat talande för var den yttersta gränsen för användbarhet hos de här kamerorna ligger.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vi har nog så olika syn på "användbarheten" när det gäller den ISO-nivån att vi nog inte kommer längre i den här diskussionen. Jag har inget att tillägga.

Jag förstår dock inte heller riktigt vad du menar med "så pass konsekventa" och varför det skulle vara en förmildrande omständighet om man nu som jag har svårt att se nyttan med en så dålig motivåtergivning. Jag har svårt att se något förmildrande i att eländet är konsekvent i sitt elände.

Det här med bilder och folks uppfattning om bildkvalitet i olika sammanhang upphör aldrig att förvåna mig. Å ena sidan går många igång på minsta orenhet i en himmel eller brister i skärpa i något hörn av en bild. Åter andra kan i andra sammanhang se användbarhet i bilder med så usel teknisk kvalitet att motiven knappt kan urskiljas och än mindre skärpan.

Ge mig några exempel på när en så usel bild som den i videon i fråga skulle få folk till sig i trasorna.

 

[PMD]

Om du tycker att "hi"-lägena har varit oanvändbara de senaste tio åren, eller så, så förstår jag att du inte ändrar åsikt nu. För tio år sen låg väl högsta "hi"-läget hos de vanligaste "proffskamerorna" på 12800 eller 25600 med resultat ungefär som D5:s ISO tre miljoner.

Ge mig några exempel på när en så usel bild som den i videon i fråga skulle få folk till sig i trasorna.

Videon är knappast representativ för stillbildskvaliteten hos D5, men en nyhetsbild där det går att nätt och jämnt se vad bilden föreställer är ofta bättre än ingen bild alls.

 

[Grevture]

Vi har nog så olika syn på "användbarheten" när det gäller den ISO-nivån att vi nog inte kommer längre i den här diskussionen. Jag har inget att tillägga.

Ett Hi-läge som ger bilder precis på gränsen till vad man kan se som en meningsfull bild är en en funktion. Precis som spegeluppfällning är en funktion. Eller skärpedjupskontroll, gaffling, video, live view, inbyggt vattenpass eller att man kan spara bilder som tiff-filer. För min del tycker jag både gaffling och att spara som tiff är fullständigt meningslösa funktioner. För dig är ett högt Hi-läge meningslöst. Men innebär det att de är meningslösa för alla?

Jag förstår dock inte heller riktigt vad du menar med "så pass konsekventa" och varför det skulle vara en förmildrande omständighet om man nu som jag har svårt att se nyttan med en så dålig motivåtergivning. Jag har svårt att se något förmildrande i att eländet är konsekvent i sitt elände.

Vad jag försökte få fram var att det här inte bara vara en ren sifferinflation, att det inte handlar om att man bara av rena skrytskäl skruvar upp siffrorna allt högre med allt sämre resultat. Vilket jag - kanske felaktigt? - fick intryck av att du tyckte.

Man har alltså i många generationer haft ett högsta iso-läge som ligger precis på gränsen till att ge brukbara bilder, i D2H låg det på iso 6400, hos D3 låg den på 25600, hos D3s blev det 102400 och nu i D5 är det 3 miljoner. I och med att bildkvaliteten i de här lägena varit hyfsat likartad så säger ökningen faktiskt en hel del om utvecklingen.

Det här med bilder och folks uppfattning om bildkvalitet i olika sammanhang upphör aldrig att förvåna mig. Å ena sidan går många igång på minsta orenhet i en himmel eller brister i skärpa i något hörn av en bild. Åter andra kan i andra sammanhang se användbarhet i bilder med så usel teknisk kvalitet att motiven knappt kan urskiljas och än mindre skärpan.

Det är väl inte konstigare än att man vill ha helt fryst superskärpa i en del bilder, men gillar känslan av rörelse från rörelseoskärpa i andra? Eller att man vill ha perfekta färger i en del bilder, och tycker andra blir snyggare som svartvita? Eller att teknisk kvalitet kanske spelar mindre roll i en gatufotobild än i ett landskapsfoto?

Varför är det konstigt att vi ställer olika krav i olika sammanhang?

Ge mig några exempel på när en så usel bild som den i videon i fråga skulle få folk till sig i trasorna.

Nu tänker väl jag i första hand på stillbilder, men bilder du tar på iso 3 miljoner med en D5 kan definitivt vara intressanta för pressplåtisar, för jägare och naturvårdare, för militärer, för väktare, för poliser, för forskare och en antagligen en del andra som vill kunna registrera saker i extrema förhållanden, även om den tekniska kvaliteten blir låg.

Ett parallellt exempel är ju IR-kameror för övervakning eller för att se värmeläckor eller vattenskador i hus. De ger ju ur ett fotografiskt perspektiv en ganska usel teknisk bildkvalitet, men det gör dem ju knappast meningslösa. De visar det man behöver veta och det räcker. Ett Hi-läge i D5 fyller samma funktion. Alla bilder tas ju faktiskt inte av estetiska skäl.

 

[martinot]

Det här med bilder och folks uppfattning om bildkvalitet i olika sammanhang upphör aldrig att förvåna mig. Å ena sidan går många igång på minsta orenhet i en himmel eller brister i skärpa i något hörn av en bild. Åter andra kan i andra sammanhang se användbarhet i bilder med så usel teknisk kvalitet att motiven knappt kan urskiljas och än mindre skärpan.

För dig är ett högt Hi-läge meningslöst. Men innebär det att de är meningslösa för alla?

[ snip ]

Det är väl inte konstigare än att man vill ha helt fryst superskärpa i en del bilder, men gillar känslan av rörelse från rörelseoskärpa i andra? Eller att man vill ha perfekta färger i en del bilder, och tycker andra blir snyggare som svartvita? Eller att teknisk kvalitet kanske spelar mindre roll i en gatufotobild än i ett landskapsfoto?

Varför är det konstigt att vi ställer olika krav i olika sammanhang?

Inte för att försvara Sten-Åke, då jag är med på dina argument om specialnyttan med höga ISO, men jag kan gissa och förstå lite hur han ser och upplever det hela (eftersom han inte ville själv skriva mer i tråden så vill jag bara ge detta som ett troligt svar på dina och andras frågor):

1.

Först så är vi många på här på Fotosidan (inklusive jag själv) som klagar på Sony när det i vissa extremfall kan bildas artefakter i just himlar och liknande motiv pga att Sony kör med en förstörande typ av RAW-komprimering. Även om det är ett verkligt problem så är det ändå extremt lite som det praktiskt får någon betydelse för de flesta bilder och fotografer. Detta blir ju lite taget som ett påhopp på Sony som tillverkare och varumärke.

2.

Ta sedan den kanske allvarligare, och vidare kritiken, att även om Sony har kunskaper och erfarenheter att göra riktigt fin optik, så har de inte satsat lika mycket på att snabbt bygga ut ett komplett program med kvalitetsoptik till rimliga priser. De har kritiserats här på Fotosidan att de antingen varit för dyra gällande de bra glasen, eller att de rimligare prissatta objektiven, speciellt kitobjektiv eller normalzoomar, inte hållit så bra skärpa helt ut. De har bl.a. ofta varit lite softa i hörnen, och speciellt när man använt de på fullformatshus som Sony A7-serien. Jag förstår att detta kan ju upplevas lite som om vi på Fotosidan (för även jag instämmer 100% i kritken att Sony borde satsa mer på optiken) är besvärliga och orättvist hackar på Sonys produkter och ser ner på dom som företag/varumärke.

3.

Sedan, till råga på allt, så kommer en annan konkurrent till Sony, i detta fallet Nikon, med en D5 (som inte har Sony-sensor) och kommer undan med att producera grymt dåliga bilder. Då kan jag förstå att Sten-Åke går i taket. Detta pga att Sony tidigare blivit utsatta för massiv kritik på det som kan upplevas som väldigt marginella problem för vissa, på ett nästan orättfärdigt sätt, och nu är det andra tillverkares nya kameramodeller som direkt hyllas av Fotosidan. Detta trots att det finns videos på YouTubb som bevisar hur riktigt dåligt presterande deras nyaste "top-of-the-Line" Pro-kamera verkligen är. Kan det bli värre än så?

Som sagt, köper helt dina argument Agfors (många funktioner har ett fåtal användare, men kan vara nog så viktiga för just dom), men jag tror vi måste se Sten-Åkes modus operandi (är inte bara han skall tilläggas) och perspektiv på alla debatter och kommentarer på Fotosidan i en helhet. Kom ihåg att Sten-Åke emellan varven har mycket vettiga och intressanta inlägg - och dessutom så har han ett minne som är lika bra som hos den bäste elefant!

Så i korthet, tror inte vi skall hacka för mycket på Sten-Åke vidare i denna tråden (inte så meningsfullt), utan istället betrakta hans reaktioner och kritik emot D5 och Nikon som naturliga i ett betydligt större sammanhang och perspektiv. Då förstår man de lite bättre, även om man inte måste hålla med.

Alla tillverkare måste kunna kritiseras utifrån sina egna perspektiv och krav, och utifrån Sten-Åkes krav så verkar detta helt enkelt inte vara rätt kamera på listan för hans nästa inköp. Det är helt OK tycker jag.

 

[Palletheking]

Lervererar D5 grymt dåliga bilder. Det håller jag inte med om. Som jag skrev tidigare. Tester tycks visa att den utifrån DR är ifatt D800E / D810 omkring iso 600-800, D4s är den ifatt omkring iso 1600 och skillnaderna tror jag är mycket små från iso 400. På lägre iso har den klart sämre DR men ändå lite bättre än ex D3s eller Canon EOS 5 Mark III / EOS 1DX. Bortsett från lägre DR på lägre iso är D5 i princip bättre på allt.

Jag har haft kontakt med 2 personer som använt D5 och de är lyriska, både över handhavande och bildkvalitet.

 

[Grevture]

Sedan, till råga på allt, så kommer en annan konkurrent till Sony, i detta fallet Nikon, med en D5 (som inte har Sony-sensor) och kommer undan med att producera grymt dåliga bilder. Då kan jag förstå att Sten-Åke går i taket. Detta pga att Sony tidigare blivit utsatta för massiv kritik på det som kan upplevas som väldigt marginella problem för vissa, på ett nästan orättfärdigt sätt, och nu är det andra tillverkares nya kameramodeller som direkt hyllas av Fotosidan. Detta trots att det finns videos på YouTubb som bevisar hur riktigt dåligt presterande deras nyaste "top-of-the-Line" Pro-kamera verkligen är. Kan det bli värre än så?

Jag tycker även den argumentationen är lite underlig: Det här med extrema Hi-lägen är ju en specialfunktion som ger tekniskt dåliga bilder, det betyder faktiskt inte att kameran alltid ger dåliga bilder. Hi-lägena förstör inte bilder tagna på lägre iso. Det man däremot kritiserar kameror för är när de ger sämre bilder än de borde kunna prestera. Och där finns ju redan en berättigad kritik mot just D5 att den verkar ha tappat DR på basiso jämfört med sin föregångare. Sådant klagar vi på i tester på samma sätt som vi muttrar om att kameratillverkare i onödan komprimerar bildfiler så de blir sämre än de kunde ha varit.

Det är inte så att D5 kommer undan med att producera dåliga bilder, den har en specialfunktion med ett mycket begränsat användningsområde. Av någon anledning tycks det uppröra en del väldigt mycket. Jag har helt enkelt svårt att förstå upprördheten över det

Tillägg: Menar du att vi skall vi kritisera alla kameror som har bildstilslägen för svartvitt, sepia m m för att de ger bedrövliga färger? Jag tycker inte det. Även om jag själv inte använder sådana funktioner och misstänker att få gör det ser jag det som en bonus att kameror har den möjligheten, man vet ju aldrig nrä det faktiskt kan vara praktiskt. Det för mig är inte ett dugg underligare än att en yrkeskamera har känslighetslägen som ger bilder med låg teknisk kvalitet. Det är en bonusfunktion få använder, och sällan, men den dag den kan göra nytta är det bra att den finns där.

 

[martinot]

Jag tycker även den argumentationen är lite underlig: Det här med extrema Hi-lägen är ju en specialfunktion som ger tekniskt dåliga bilder, det betyder faktiskt inte att kameran alltid ger dåliga bilder.

[ snip ]

Det är inte så att D5 kommer undan med att producera dåliga bilder, den har en specialfunktion med ett mycket begränsat användningsområde. Av någon anledning tycks det uppröra en del väldigt mycket. Jag har helt enkelt svårt att förstå upprördheten över det

Förtydligande;

Jag är personligen inte det minsta upprörd över det, och har inga som helst problem att se nyttan i dessa specialfall. Dessutom; förmodligen kostar det inte så mycket att införa hög-ISO/HI-lägena, och är inte heller något problem för de flesta som inte behöver använda funktionen. Behöver man den så finns möjligheten där, och annars så struntar man i den. De som köper och använder D4/D5 är ju sällan amatörer eller nybörjare, utan professionella fotografer som vet vad de håller på med. De förstår säkert de flesta av begränsningarna i kamerans olika val, funktioner och inställningar.

Försökte bara förklara modus operandi om du är kanske en lite mer hängiven typ av Sony-användare (tex här på Fotosidan), eller för den delen supporter av ett annat varumärke (nu råkade det bli Sony, och Sten-Åke i just detta fallet), och hur vissa då kan uppfatta och se på situationen. En kanske helt felaktig, men ändå ganska mänsklig reaktion som det ibland kan bli logiskt svårt att diskutera vidare kring (kan hända att jag gjorde fel och bara förklarade det på ett lite otydligt sätt).

Sedan finner jag det inte heller märkligt om en sådan kamera inte passar Sten-Åkes krav, och han därmed kanske inte ser eller uppskattar fördelarna med att skaffa en D5:a (å andra sidan så borde han iofs då inte bli så helt besviken på den heller, men det kanske är en lite annan sak). Tror inte heller att han kanske tillhör Nikons främsta målgrupp som de i första hand avser att sälja kameran till - så det kanske stämmer fint åt bägge hållen. Dvs varken Sten-Åke eller de på Nikon som säljer D5 ser någon extremt stor besvikelse i att de inte tilltalar varandra.

Precis som Sten-Åke är jag själv inte heller någon målgrupp för D5. Jag jobbar inte yrkesmässigt med foto, och tycker de är för stora och tunga kamerahus. För just mig passar DSLR:er av typ och storlek som D700/D750 väldigt fint.

Men som sagt; i sak så håller jag med dig helt.

 

[l1nd3c0n]

Test ej manuell fokus

Haha ... nu blir man lite konfunderad över Tony Northrups kunskaper. I denna video så talar han om buggar i D5, pga att trots att kameran var ställd till AF-S i Manuell läge så ändrade den fokus

Notera att det inte är manuell fokus utan manuell exponering han menar ... haha ... ja då vet vi varför fokus flyttade sig.

 

[bentelkalb]

En funktion med väldigt höga ISO är ju att man kan sätta upp en scen i Live.view och se vad man faktiskt gör, om man ska ta bilden med blixt. En annan funktion är ju att man faktiskt kan få en bild om än av sämre kvalité, annars hade man ju inte fått någon. T ex den bild som prisades med en flykting som kröp under ett staket, kass teknisk kvalitet, ändå en prisad bild. Utan tillräcklig ISO hade man inte fått den bilden.

 

[Kent Helgesson]

Vad är poängen med att flagga med ISO 3 000 000 som Nikon tydligen gör med D5, när bilderna bara ser ut som skit ändå?
Har det inte gått väl mycket inflation i ISO-talen nu?
Varför visa upp sånt här? Vem har nytta av det?

http://www.sonyalpharumors.com/nikon-d5-vs-sony-a7r-ii-iso-3-million-4k-video-quality-test/

(Länk från SAR.)

Beredd att hålla med dig. 3.000.000 ISO är helt sinnessjukt högt ISO.
Men...vill man ha en bild av en extrem situation i mörker , typ extra händelse , så
är en bild i 3.000.000 ISO bättre än ingen alls. Pressfotografer kan nog resonera så , kan jag tänka.

 

[Palletheking]

Tycker det gått lite hybris iso-resonemanget. Tycker det är en helt meningslös diskussion. Det är väl ingen som tvingar D5-ägare att använda 3000000 iso om man inte själv vill eller behöver