Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Mellanformats Optik & ljusstyrka?

Produkter
(logga in för att koppla)

C-nord

Aktiv medlem
Hur kommer det sig att tex optik till hasselblad och mamiya har så taskig ljusstyrka?

Tex 150mm/f5.6 känns ju inte så kul eller 50mm/f4 ?

Är det för att det är mer studio kameror å man inte behöver ljusstyrkan eller funkar det annorlunda iom det stora formatet som att f5.6 på mellanformat samlar mer ljus än motsvarande på småbild?
Eller är det tekninken som begränsar?

Tänkte som så att ljusstyrka är ju nåt fin fint på småbild och DX men verkar inte finnas på mellanformat för å inte snacka om storformat.

Hoppas nån kan förklara, har sökt i forumet å wikipedia men inte blivit klokare ;-)
 
Enkelt sagt, eftersom mellanformatet använder större negativformat så krävs att objektivet har större bildcirkel. Då krävs det mer ljus. Ungefär som om du lyser med en ficklampa på en vägg. Backar du med lampan så blir ljuscirkeln större men mörkare. Storformat har ännu större bildcirkel.
Det är också därför som man kan göra billig ljusstark optik till Digitala systemkameror med APS-C, dvs mindre än 35mm sensor. De objektiven lyser inte ens ut 35mm formatet.

/KN
 
5,6 är 5,6

Det är inte så stor "hype" med mellanformat, vi tar bilder ändå :)
Ofta används 400-film eftersom förstoringsgraden ändå är mindre än med en 135-film så funkar det.
Men visst hjälper en snabbare lins ibland.

Sedan jagar man normalt inte fåglar med mellanformat.
Man använder ofta stativ.
 
mhm ok lite klokare vart man :)

Kan man få skärpedjupet tillräckligt kort pga sensor/filmplansstorleken ändå trots att man har tex 50/4 då eller?

Finns det extrema gluggar till mellanformat också eller?
Tex ett Canon 200/f1.8 är ju ganska extremt finns det motsvarande till mf, eller skulle frontlinsen behöva vara 50cm då eller hehe?
 
Bildcirkel och bländare

Bildcirkeln är teoretisk samma för småbild och mellanformat,
eftersom småbild är en utsnitt av större format.
Om jag t ex fotograferar en person med ett 100 mm-objektiv så är personen lika stor i millimeter på negativet oberoende av om denna 100 mm-optik sitter på småbildskamera eller en mellanformatskamera (eller en kamera med större format).
Skillnaden är dock att personen är formatfyllande på småbildsnegativ medan den utgör bara 1/4 av ett 9x12-negativ.
***
Ett objektivs största bländare räknas fram matematiskt, d v s man dividerar brännvidden med diametern på frontlinsen.
Mitt 2,8/80 mm Planar till bladaren har en frontlinsdiameter på
30 mm. 80:30 = 2,7
Mitt Nikon 1,8/50 mm har också en frontlins på 30 mm. 50:30= 1,7
Mitt Nikon 2,8/180 mm har en frontlis på 70 mm. 180:70 = 2,6
***
Detta var alltså den matematiska grunden.
Vill man ha det faktiska ljusinsläppet så måste hänsyn tas till
antal linser i objektivet och hur mycket ljus linsernas glas släpper genom.
 
Förstår inte riktigt vad du menar men. På en 6x6cm mellanformatskamera så är 80mm objektiv ett "normal". Ett 50/4 är en vidvinkel motsvarande ungefär 28mm på en 35mm kamera. Skärpedjupet på respektive objektiv går att räkna ut exakt.
På en storformatskamera, och vissa mellanformat, så är hela kameran som ett tilt/shift objektiv vilket gör att man kan genom att flytta kameran och vinkla objektivet kan få i stort sett oändligt skärpedjup på vilken bländare man vill. Eller det motsatta. Det kräver mycket kunnande.

/KN
 
Förklaringen är väl att det är dyrare och svårare att bygga optik med hög ljusstyrka för mellanformat? De blir större då avståndet till filmplanet/sensorn måste vara större. En motsvarande brännvidd för mellanformat, med samma ljusstyrka som en för småbild, blir oundvikligen större. Att tillverka mellanformatoptik med höga ljusstyrkor går, men de blir då så stora att man ofta nöjer sig med lite lägre ljusstyrkor för att hålla nere storleken och kostnaden. Rätta mig om jag har fel.
 
På en storformatskamera, och vissa mellanformat, så är hela kameran som ett tilt/shift objektiv vilket gör att man kan genom att flytta kameran och vinkla objektivet kan få i stort sett oändligt skärpedjup på vilken bländare man vill. Eller det motsatta. Det kräver mycket kunnande.

/KN

Oändligt skärpedjup är bara en illusion. Lägger du skärpeplanet så att marken är skarp från förgrund till bakgrund, så kan trädtopparna bli oskarpa. Du vinklar bara planet på skärpan, djupet finns kvar. Det fungerar ändå väldigt bra på många sorters bilder.
 
Förklaringen är väl att det är dyrare och svårare att bygga optik med hög ljusstyrka för mellanformat? De blir större då avståndet till filmplanet/sensorn måste vara större. En motsvarande brännvidd för mellanformat, med samma ljusstyrka som en för småbild, blir oundvikligen större. Att tillverka mellanformatoptik med höga ljusstyrkor går, men de blir då så stora att man ofta nöjer sig med lite lägre ljusstyrkor för att hålla nere storleken och kostnaden. Rätta mig om jag har fel.

Det finns ett antal faktorer som gör optik dyr.

Det som är enklast att bygga är ett normalobjektiv, där brännvidden är ungefär lika stor som bilddiagonalen (dvs lite mindre än diametern på den ljuscirkel man behöver teckna.

Att bygga ett optiskt mediokert och ljusssvagt normalobjektiv är mycket enkelt och därmed billigt.

Att bygga samma objektiv så det är optiskt bra, dvs med högre upplösning, jämnare egenskaper över hela ytan, minimering av optiska aberrationer (fel), snyggare oskärpeteckning och -släpp osv gör det dyrare.

Att bygga objektivet ljusstarkare gör det dyrare eftersom man då skall klara att ge samma höga optiska prestanda som täcker över en större bländarpupill. Det ger större och tjockare glas med högre krav. Ofta får man kompensera för optiska fenomen som uppträder i bildens ytterkanter genom att ha fler linselement vilket i sig själv ökar komplexiteten, ger fler glasytor vilket ställer högre krav på antireflexbehandling osv.

Att sedan göra objektiv med längre brännvidd än en normal ökar priset eftersom en större brännvidd ger en större bländarpupill (för samma maxbländare) vilket större och större glasytor och därmed mycket dyrare linselement.

Att göra vidvinklar borde då bli billigare efersom bländarpupillen (för en given maxbländare) blir mindre och mindre. Men vidvinklar är optiskt mycket mer komplicerade, mycket eftersom de måste vara hyfsat telecentriska, dvs samla in en vidvinklig bild och sedan se till så ljusstrålarna trots detta träffar sensorytan (eller för den delen filmen) i någorlunda rät vinkel. För teleobjektiv är det optiskt ganska enkelt att skapa telecentriska objektiv, faktum är att den delen blir enklare och enklare ju längre brännvidden blir. Följdaktligen blir telecentricitet mer och mer komplicerat ju kortare brännvidden blir och bildvinklarna tilltar.

De flesta moderna vidvinklar för spegelreflexkameror är optiskt uttryckt ett normalobjektiv med en stor vidvinkelkonverter monterad framtill. Det här innebär fler linselement som kompenserar för de fenomen som inträffar när ljuset hanteras.

(Lägg sedan till den fullkomligt horribla komplexiteten som introduceras med en variabel brännvidd, en zoom, alldeles i synnerhet en vidvinkelzoom ... Ouch! :)

Allt det här blir dessutom dyrare att göra med större bildcirkel eftersom en sådan tvingar alla linselement att bli större. (Sedan finns det vissa intressanta undantag här, men de kan vi ta en annan gång ...)

Sedan är det med objektiv som med allt annat, ju färre du tillverkar av något, ju högre blir styckpriset eftersom många kostnader (som utveckling) är konstanta oavsett seriestorlek.

Så man kan säga att kostnaden för tillverka ett objektiv ökar kraftigt med
- högre optiska krav
- ju mer brännvidden avviker från normal
- högre ljusstyrka
- större bildcirkel
- mindre tillverkningsserier

Till råga på allt så växer ofta priserna exponentiellt, som att 25% högre krav på upplösning kan dubbla priset eller att en ökning maxbländare med ett enda bländarsteg kanske gör objektivet tre gånger dyrare.

Objektiv till mellanformatare måste uppfylla extremt höga optiska krav eftersom mellanformatskameror används just när kraven är extremt höga. De måste teckna ut mycket stora bildcirklar med bibehållen kvalitet och de görs i mycket små serier.

Att i det läget försöka göra dem med maxbländare på f2 eller f1,4 ... Då skulle redan dyra objektiv bli groteskt dyra.

Dessutom skall man hålla i minnet att mellanformatare sällan används för att fånga snabba förlopp (då man vill ha både korta tider och stor bländare) och de gånger man gör det ofta istället jobbar med blixtar.

Bländarens viktigaste bildmässiga uppgift så som mellanformatare typiskt används blir att styra skärpedjupet. Skärpedjupet med en viss bländare (som 2,8) minskar med större bildyta. Det innebär att skärpedjupet vid 2,8 på en mellanformatare redan är ungefär så tunt som det blir vid 1,4 med en 24x36-kamera. Och så mycket tunnare skärpedjup än så är ytterst sällan praktiskt användbart.

Kort sagt, att göra ljusstarkare objektiv än 2,8 till mellanformatare blir tokigt dyrt och skulle till råga på allt inte vara någon större hjälp.
 
mhm ok lite klokare vart man :)

Kan man få skärpedjupet tillräckligt kort pga sensor/filmplansstorleken ändå trots att man har tex 50/4 då eller?

Finns det extrema gluggar till mellanformat också eller?
Tex ett Canon 200/f1.8 är ju ganska extremt finns det motsvarande till mf, eller skulle frontlinsen behöva vara 50cm då eller hehe?
Pga det större formatet så kan vi ungefär säga att ett:
mellanformat 50/5,6 ger ungefär samma skärpedjup som ett 50/2,8 eller 1,8.

Mamiya har en 80/1,9 det är en underbar glugg ocj ngt mjuk i teckningen. Hbl har en 110/2,0 har jag för mig.
Till Fuji 6x8 finns det nog ngt liknande.
Det är väl ungefär det som finns.
 
Du har rätt.
Jag jämställde diametern på frontlinsen med diametern i mm på största bländaröppningen.
Det borde jag inte gjort, eftersom frontlinsen är någon mm större.
Den kan vara väldigt mycket större, eller bara lite större. Det har fortfarande inte med ljusstyrkan att göra så länge den är "tillräckligt stor" för att ge rätt ljusstyrka i mitten av bilden. Med större frontlins (och därtill övrig optisk konstruktion som tillåter detta) så kommer objektivet att vinjettera mindre, men ljusstyrkan förändras inte.
För övrigt är det inte hur stor den fysiska bländaröppning är som räknas, utan hur stor den ser ut att vara. Den kan se ut att vara lika stor som frontlinsen, fast den egentligen är mycket mindre (kika in i ett snabbt 50-millimetersobjektiv så inser du att den bländaröppning man ser aldrig skulle få plats i det fysiska objektivet).
 
Får lust att tillägga:
Säkert skulle många fotografer uppskatta om de stora drakarna tillverkade några relativt billiga vidvinkelobjektiv med tonvikt på väldigt hög bildkvalitet utan krav på ljusstyrka.
T.ex så räcker inte Canons gamla 2,8/28mm riktigt till.

En 24:a med krispiga bilder ända ut i hörnen trots störande motljus in i kameran. Som kan mätta dagens högupplösta fullformatssensorer.
Det vore väl något?
 
<snip>
En 24:a med krispiga bilder ända ut i hörnen trots störande motljus in i kameran. Som kan mätta dagens högupplösta fullformatssensorer.
Det vore väl något?

Mm, vi får väl se hur EF 24/1.4L Mk II presterar när den kommit ut. Den presenterades ju för några veckor sedan, men kom att stå i skuggan av 5D Mk II.
 
Får lust att tillägga:
Säkert skulle många fotografer uppskatta om de stora drakarna tillverkade några relativt billiga vidvinkelobjektiv med tonvikt på väldigt hög bildkvalitet utan krav på ljusstyrka.
T.ex så räcker inte Canons gamla 2,8/28mm riktigt till.

En 24:a med krispiga bilder ända ut i hörnen trots störande motljus in i kameran. Som kan mätta dagens högupplösta fullformatssensorer.
Det vore väl något?
Lite off-topic uppenbarligen, men kort...

Det finns gott om billiga alternativ som klarar detta (iaf till Canon), om man kan göra avkall på en del automatik. Optik från Zeiss, Leica, Olympus, etc kan användas med adapter.
 
ANNONS
Spara upp till 12000 kr på Nikon-prylar