Makro - spelar det nån roll hur man kommer ner till en viss förstoring?

[henq]

Det finns ett antal sätt att fota på makronivå:

- makroobjektiv
- bälg/mellanring
- försättslins
- annat objektiv bakofram på vanliga objektivet (variant på försättslins)
- omvänt objektiv
- säkert fler

Om vi antar att ett föremål på 1 cm på bredden fyller hela sensorn - får vi då samma skärpedjup oavsett vilken metod vi använder oss av för att komma ned i denna förstoring?

Vad som kan skilja är väl också hur mycket ljus man får in. En försättslins tjuvar inte lika mycket ljus som en mellanring.

 

[Lucanus]

Det har skrivits en hel del här på FS om ämnet. Skärpedjupet påverkas bara av 2 saker:
1. Förstorningsgrad
2. Bländare
Oavsätt vilken optisk utrustning du sätter på din kamera så blir det så! Så det finns inget makroobjektiv eller annat objektiv som skulle ha större skärpedjup än andra.
//Stanislav Snäll

 

[Mikael Wikner]

Skärpedjupet styrs av bländaren. Även med de alternativ där du vänder ett objektiv åt fel håll eller använder ett annat objektiv som du vänder mot det som sitter monterat på kameran kan du väl justera bländaren på förutsatt att det finns en bländarring såklart. Så jag antar att man kan justera skärpedjupet som man vill ha det i samtliga fall.

 

[defiant]

en försättslins kan påverka skärpan.. det gör däremot inte en mellanring som saknar "glas" helt och hållet..

 

[Lucanus]

en försättslins kan påverka skärpan.. det gör däremot inte en mellanring som saknar "glas" helt och hållet..

Både en försättslins och en mellanring påverkar skärpedjupet genom att förstorningsgraden ändras.
//Stanislav

 

[defiant]

Jag talade inte om skärpedjup, utan skärpa ...

Både en försättslins och en mellanring påverkar skärpedjupet genom att förstorningsgrad ändras.
//Stanislav

 

[bengt-re]

Det har skrivits en hel del här på FS om ämnet. Skärpedjupet påverkas bara av 2 saker:
1. Förstorningsgrad
2. Bländare
Oavsätt vilken optisk utrustning du sätter på din kamera så blir det så! Så det finns inget makroobjektiv eller annat objektiv som skulle ha större skärpedjup än andra.
//Stanislav Snäll

DOCK!

Skärpeplanet kan lutas och därmed ge ett upplevt större skärpedjup så som man gör med TS-optik.TS-optik macro är kul på riktigt och det går att bygga saker som fungerar själv också. En annan fördel med den lösningen är att man kan (på objekt som har en sådan form och utbredning att det fungerar) använda en bländare som inte dödar upplösningen med diffraktions skärpeförlusten vid för små bländare.

Mellanringar knaprar på upplösningen hos optiken och bra försätslinser eller kombination mellan försätslins och ringar samt bra optik i grunden är väl vad som brukar prestera bäst.

Jag har ett fix-bländar objetiv med mycket hög upplösning som går dra ut långt och ger hög upplösning och hög förstoring. Dock är detta C-mount och passar endast på visio kamror eller vissa videokamror. Faktum är att de ofta är minst lika bra med små sensroer vid macro som en stor bulkig DSLR.

 

[henq]

Skärpeplanet kan lutas och därmed ge ett upplevt större skärpedjup så som man gör med TS-optik.TS-optik macro är kul på riktigt och det går att bygga saker som fungerar själv också.

Kul, har du några bra länkar på DIY-grejer och bilder?

 

[bengt-re]

Tja, jag bara labbar med skit jag har hemma och får det att fungera bra... Testa och lek! EN slaktad webkamera med hög upplösning är en bra kandidat till billig sensor (ger livewiew direkt också). Ta sedan och lek med optik. C-mount och även gamla M42 objektiv är nästa gratis på e-bay!! Det går bygga ett microscop/macrostudio för 1000 spänn som preterar bättre än min 10 gånger dyrare kombo med macroobjektiv och DLSR. Omständigare och inte lika portabelt, men går gör det !Ta bort IR-filtret ifrån webisen och du kan kör IR-macro.

 

[Tonyeagle]

Större skärpedjup

Tja, jag bara labbar med skit jag har hemma och får det att fungera bra... Testa och lek! EN slaktad webkamera med hög upplösning är en bra kandidat till billig sensor (ger livewiew direkt också). Ta sedan och lek med optik. C-mount och även gamla M42 objektiv är nästa gratis på e-bay!! Det går bygga ett microscop/macrostudio för 1000 spänn som preterar bättre än min 10 gånger dyrare kombo med macroobjektiv och DLSR. Omständigare och inte lika portabelt, men går gör det !Ta bort IR-filtret ifrån webisen och du kan kör IR-macro.

Vill du ha betydligt större skärpedjup så är det kompaktkamera som gäller. Med den mindre sensorn så behöver ju inte förstoringen vara lika stor för motsvarande utsnitt. En kompakt långzomare med en högkvalitativ försättslins (t.ex. Canons) är nog idealet om man är ute efter betydligt längre skärpedjup än vad som går att få med systemkamera.

 

[Lucanus]

Jag talade inte om skärpedjup, utan skärpa ...

Ja, du har rätt du pratade om skärpa och jag om skärpedjupet. Det var lite snabbläst miss av mig, då stämmer det som du har skrivit!
//Stanislav Snäll

 

[Göran Larsson]

en försättslins kan påverka skärpan.. det gör däremot inte en mellanring som saknar "glas" helt och hållet..

Även en mellanring kan påverka skärpan genom att objektivet tvingas arbeta utanför sitt normala arbetsområde. Vid långa utdrag kan det vara bättre att vända objektivet.

 

[tannler]

Utdrag "stjäl ljus", liksom alla linsytor du sätter i ljusets väg. Väljer Du att dessutom använda undermåligt glas, kan det bara leda till sämre bildkvalitet.

Det finns så vitt jag vet bara tre sätt att öka skärpedjupet;

• minska brännviddden,
• minska sensorstorleken, resp.
• ta fler bilder och lägg samman.

Om ingen av detta används, spelar det ingen roll hur Du når förstoringsgraden, skärpedjupet är det samma.

 

[Pupillen]

Det finns ett antal sätt att fota på makronivå:

- makroobjektiv
- bälg/mellanring
- försättslins
- annat objektiv bakofram på vanliga objektivet (variant på försättslins)
- omvänt objektiv
- säkert fler

Om vi antar att ett föremål på 1 cm på bredden fyller hela sensorn - får vi då samma skärpedjup oavsett vilken metod vi använder oss av för att komma ned i denna förstoring?

Vad som kan skilja är väl också hur mycket ljus man får in. En försättslins tjuvar inte lika mycket ljus som en mellanring.

Du får tillbaka stöldgodset i form av större skärpedjup, bländar du ner försättslinsalternativet så att slutartiden blir densamma så blir också det effektiva bländartalet detsamma och därmed också skärpedjup och diffraktion. Metoden spelar ingen roll, förhållandet mellan ljusinsläpp, diffraktion och skärpedjup är konstant oavsett hur man än gör (jag bortser naturligtvis från gråfilter och andra rena transmissionsförluster).

Du kan för övrigt även lägga till delförstoring till listan. Oavsett om den sker i efterhand i datorn, genom att optiskt förminska sensorn med en telekonverter (eller förstora bildcirkeln om ni föredrar det synsättet) eller genom att använda en mindre sensor så blir slutresultatet identiskt. Är bara ljusinsläppet (den numeriska aperturen med avseende på motivplanet, d.v.s. inte ljusUTsläppsmåttet i form av bländartalet med avseende på bildplanet) och motivutsnittet desamma kommer såväl diffraktion och skärpedjup att bli identiska i lika stora färdiga bilder. Metoden spelar alltså ingen som helst roll för det maximala skärpedjup som kan erhållas (så länge vi rent fysiskt kan blända grejerna till samma numeriska apertur naturligtvis).

Angående den numeriska aperturen så betecknas det NA och står angivet i klartext på mikroskopobjektiv, i våra fall är det i praktiken lika med ingångspupillens radie dividerat med avståndet mellan motiv och ingångspupill (eller halva avbildningsskalan dividerat med det effektiva bländartalet).

NA i kvadrat = andelen av motivets ljus som objektivet kommer att fånga in (ljusinsläppet).

2*NA/ljusvåglängden = diffraktionens gränsfrekvens i motivet.

Oskärpehetscirklarna i motivplanet/NA ger oss skärpedjupet.

Det är inte svårare än så här, vi behöver som synes inte blanda in kamernas innanmäte överhuvudtaget.

Tillägg: Ovanstående gäller i luft så vi slipper exercera med brytningsindexen

 

[Lucanus]

Du får tillbaka stöldgodset i form av större skärpedjup, bländar du ner försättslinsalternativet så att slutartiden blir densamma så blir också det effektiva bländartalet detsamma och därmed också skärpedjup och diffraktion. Metoden spelar ingen roll, förhållandet mellan ljusinsläpp, diffraktion och skärpedjup är konstant oavsett hur man än gör (jag bortser naturligtvis från gråfilter och andra rena transmissionsförluster).

Du kan för övrigt även lägga till delförstoring till listan. Oavsett om den sker i efterhand i datorn, genom att optiskt förminska sensorn med en telekonverter (eller förstora bildcirkeln om ni föredrar det synsättet) eller genom att använda en mindre sensor så blir slutresultatet identiskt. Är bara ljusinsläppet (den numeriska aperturen med avseende på motivplanet, d.v.s. inte ljusUTsläppsmåttet i form av bländartalet med avseende på bildplanet) och motivutsnittet desamma kommer såväl diffraktion och skärpedjup att bli identiska i lika stora färdiga bilder. Metoden spelar alltså ingen som helst roll för det maximala skärpedjup som kan erhållas (så länge vi rent fysiskt kan blända grejerna till samma numeriska apertur naturligtvis).

Angående den numeriska aperturen så betecknas det NA och står angivet i klartext på mikroskopobjektiv, i våra fall är det i praktiken lika med ingångspupillens radie dividerat med avståndet mellan motiv och ingångspupill (eller halva avbildningsskalan dividerat med det effektiva bländartalet).

NA i kvadrat = andelen av motivets ljus som objektivet kommer att fånga in (ljusinsläppet).

2*NA/ljusvåglängden = diffraktionens gränsfrekvens i motivet.

Oskärpehetscirklarna i motivplanet/NA ger oss skärpedjupet.

Det är inte svårare än så här, vi behöver som synes inte blanda in kamernas innanmäte överhuvudtaget.

Tillägg: Ovanstående gäller i luft så vi slipper exercera med brytningsindexen

En fråga till dig Lennart: Ibland upplever jag att vissa objektiv (t.e.x. Micro-Nikkor 105/4 vid NA 32) klarar av någon anledning "diffraktionstörningar" bättre än andra. Är det något som jag bara "tycker" eller kan det finnas något i detta?
Tack på förhand för ditt svar
//Stanislav Snäll

 

[Pupillen]

En fråga till dig Lennart: Ibland upplever jag att vissa objektiv (t.e.x. Micro-Nikkor 105/4 vid NA 32) klarar av någon anledning "diffraktionstörningar" bättre än andra. Är det något som jag bara "tycker" eller kan det finnas något i detta?
Tack på förhand för ditt svar
//Stanislav Snäll

Dels kan en nominell bländaren på t.ex. f/16 betyda att den verkliga (effektiva) bländaren på exempelvis skala 1:1 med ett objektiv kan vara f/25, ett annat f/30 och ett tredje f/35. Detta beror på objektivkonstruktionen och är helt i sin ordning.

Även om vi talar om samma effektiva bländartal (vilket vi bör göra, det nominella är bara relevant på oändligt avstånd) så har vi dels andra typer av fel som, till skillnad mot de klassiska linsfelen, mycket väl kan öka vid nedbländning och i så fall kan förklaringen vara att det är de andra objektiven som har brister och inte 105:an som bryter mot naturlagarna;-)

Sedan har vi det faktum att bländaren ju är mekanisk och har rätt generösa feltoleranser. I synnerhet vid minsta inställningsbara bländare brukar felen kunna vara rätt stora (klart märkbara vad gäller diffraktion). Kanske att 105:an helt enkelt överexponerar lite på minsta öppning, d.v.s. inte sluts så mycket som det ska (detta verkar vara mycket vanligt just på den minsta öppningen, hade jag konspirationsteoretisk läggning skulle jag nästan misstänka att det ibland görs medvetet just för att få bättre rykte vad gäller diffraktion

Sedan måste jag kommentera att du skrev "NA 32" när du förmodligen menade f/32. På bildsidan är NA=1/(2*det effektiva bländartalet) så det kan aldrig överstiga ett (så länge vi har luft inuti kamerahuset). Om NA=1/32 så är alltså den effektiva bländaren f/16 (den där irriterande tvåan beror på att man av okänd anledning började använda pupillernas diametrar istället för radier som grund för bländartalen).

 

[Lucanus]

Dels kan en nominell bländaren på t.ex. f/16 betyda att den verkliga (effektiva) bländaren på exempelvis skala 1:1 med ett objektiv kan vara f/25, ett annat f/30 och ett tredje f/35. Detta beror på objektivkonstruktionen och är helt i sin ordning.

Även om vi talar om samma effektiva bländartal (vilket vi bör göra, det nominella är bara relevant på oändligt avstånd) så har vi dels andra typer av fel som, till skillnad mot de klassiska linsfelen, mycket väl kan öka vid nedbländning och i så fall kan förklaringen vara att det är de andra objektiven som har brister och inte 105:an som bryter mot naturlagarna;-)

Sedan har vi det faktum att bländaren ju är mekanisk och har rätt generösa feltoleranser. I synnerhet vid minsta inställningsbara bländare brukar felen kunna vara rätt stora (klart märkbara vad gäller diffraktion). Kanske att 105:an helt enkelt överexponerar lite på minsta öppning, d.v.s. inte sluts så mycket som det ska (detta verkar vara mycket vanligt just på den minsta öppningen, hade jag konspirationsteoretisk läggning skulle jag nästan misstänka att det ibland görs medvetet just för att få bättre rykte vad gäller diffraktion

Sedan måste jag kommentera att du skrev "NA 32" när du förmodligen menade f/32. På bildsidan är NA=1/(2*det effektiva bländartalet) så det kan aldrig överstiga ett (så länge vi har luft inuti kamerahuset). Om NA=1/32 så är alltså den effektiva bländaren f/16 (den där irriterande tvåan beror på att man av okänd anledning började använda pupillernas diametrar istället för radier som grund för bländartalen).

Tack för ditt svar Lennart. Jag måste gå genom allt du har skrivit och försöka sätta allt på plats i relation till mina erfarenheter och funderingar. Men jag tror att det kan förklara en hel del saker jag har grubblat över. När det gäller "NA 32" så menade jag f/32.
Stanislav Snäll

 

[Tonyeagle]

...Det är inte svårare än så här, vi behöver som synes inte blanda in kamernas innanmäte överhuvudtaget...

Nu är det väl så att många makrobilder kräver frihandsfotografering. Att blända ner en DSLR till samma skärpedjup och skenbara förstoring som jag får med en långzoomare med försättslins gör ju att slutartiden blir på tok för lång. Vrid upp iso säger kanske någon då. Vrider jag upp ISO till 1600/3200 så får jag mycket sämre bilder än om jag tagit med min Powershot på 100 ISO. Vet inte vilken faktor som det bortses från i dessa diskusioner om skärpedjup och sensorformat. Jag använder i alla fall powershoten då jag är tvungen och måste ha en bild med riktigt stort skärpedjup. Jag har försökt med DSLR och max nedbländning men kommer inte i närheten av resultatet från leksakskameran.

 

[Pupillen]

Att kamerans inre saknar betydelse för förhållandet mellan skärpedjup, diffraktion och ljusinsläpp slår åt båda hållen, det innebär inte bara att stora sensorer kan få lika stort skärpedjup som små utan också att pyttesmå sensorer kan vara mycket konkurrenskraftiga i sådana situationer som Tony beskriver.

ISO 100 på en liten sensor är alltså i grunden väldigt "högkänsligt" och motsvarar t.ex. ISO 1600 på en sensor som har 16 ggr så stor yta (och fyrdubblar man då det effektiva bländartalet blir slutartid, skärpedjup och diffraktion exakt lika). Eftersom en stor sensor på så höga ISO-tal arbetar långt från sin optimala inställning är det egentligen inte förvånande att den lilla sensorn på sin grundinställning kan matcha och t.o.m. överglänsa den stora.

 

[pallep]

Så nu väntar vi bara på en supermakrokompakt, liten sensor, mycket pixlar,inbyggd ringblixt och bländare kanske f/2.8-f/16.