Korrekta färger utan färgstyrning

[timofej]

Tack Stefan!

Jag avvaktar ett svar från deras support. Jag ställde nämligen ett par förtydligande frågor efter deras första svar. Efter det drar jag igång en kampanj på deras sida för att anskaffa en icc-profil till deras skrivare. Får se vart det leder. Jag blir kanske samfundets hjälte då är det en del som efterfrågar den.

Å andra sidan specialiserar de sig på vanliga böcker. Jag vet inte hur stor (eller närmare bestämt liten) andel har fotoböcker i deras produktion. Får se vilken respons jag får på forumen. Kommer att rapportera här om det finns intresse.

 

[timofej]

Mer yra från Lulu support. På min fråga:

You write first:
"it is recommended that you don't use them (color profiles) in your source documents to achieve the best results"

And a little later, in the same paragraph:
"this particular type of RIP is the best at reading colors from the source profile, and introducing a separate color profile will change the way the printer handles the colors."

Thus, my question: How can RIP read colors from the source profile if I don't embed any?

fick jag följande svar:

I apologize for the lack of clarity in my earlier response. What I meant was that the source images used in the PDF should be set to 98 Adobe RGB, but the PDF itself has color management turned off. Color management profiles are best used with consumer inkjet printers, but because we use a high-end commercial postscript printer, the RIP process is better at determining true color within a document than setting it to a particular color profile.

De är onekligen mycket trevliga men desto mindre kunniga.:-(

Nu när jag är förstärkt med kunskapen från FS kan jag sända ett svar och försöka att göra dem att inse att icc-profil är ett måste.

 

[stefohl]

timofej skrev:
the RIP process is better at determining true color within a document than setting it to a particular color profile.

Haha, tack för morgonens skämt. Märkligt vilka krumbukter folk gör för att undvika att lära sig detta. En sak som fotograf som printar på sin egen skrivare, det är något helt annat om man tar emot uppdrag från andra och ska kunna göra något bra av det.

Stefan

 

[timofej]

Här kommer en fortsättning på historien. Efter jag skickat ett svar till dem med en kortfattad beskrivning på vad som sagts här i detta forum fick jag följande respons. Klistrar in svaret från Lulu Support i sin helhet.

Dear Timour,

Before going further, I must admit that most of my knowledge of digital color management is limited to what I have learned "on-the-job", and that the professional color management experts are employed by our print partner, ColorCentric. I am the contact person between our authors and ColorCentric, and make every effort to ensure our authors are satisfied with the printed material that they create through us.

That said, I'd like to say I appreciate the information you are providing, and consider it a valuable learning experience. Most of the information that I am providing to you (especially the statement about color management profiles) have been filtered to me through various channels, and it is quite possible that I'm making generalizations (ie Color management profiles are best used with consumer inkjet printers), however this is all information that is pertinent to ColorCentric.

I will try to contact our print partner and see if this is something they are willing to provide, but there are more factors involved than perhaps are on the surface. I know there are certain things (palette used to color calibrate, for example) which are proprietary to Xerox in which they can not provide to us. I know that a CMYK profile is a completely different animal, but all the same we must respect the decisions made by them regarding their capabilities/limitations. It may be a case to where they do not want to be responsible or held liable for a print job that had say a CMYK value of say 0, 35, 91, 0 but was printed with a CMYK value of 0, 32, 94, 4. All of this is pure speculation on my part, but it gives you an idea that its not that we're trying to withhold it from you. If I had access to it, I would provide it.

I can tell you that based on my experience the majority of color reproduction problems were the result of either the wrong color palette (using CMYK instead of RGB), poorly designed PDF's or those distilled using an uknown third party company, complex layering within a document which was not flattened, and other sourcefile related problems. Rarely have I dealt with a graphic designer who complains that the hardware calibrated monitor displaying a PDF with the correct specs does not match the printed result. There are always exceptions as I've noted in my previous email, but we have a solid record for author/customer satisfaction and problem resolution.

I'm open to the idea of printing a book at our expense with your attached color guides, and shipping them to you for your review. If you can think of any other color management-related articles or test images to include, please let me know. Color reproduction and print quality is something we take very seriously, as does our print partner, Colorcentric.

I understand the importance of color management - I am a photographer and am currently designing a magazine depicting art in the urban landscape. I can appreciate how important it is that what you have in your workspace is as close of an approximation as possible to the printed result.

Regards,

John
Lulu Support

Ja, jag vet inte hur jag ska ta mig vidare. Föreslå dem att göra en profil åt dem? Det känns lite bökigt att skicka färgtabellerna dit och hit och hur det blir med betalning i så fall. Är inte alls säker att de skulle vilja kreditera mitt konto med 1000 spänn för att få en färgprofil från helt okänd person från andra sidan av jordklotet. Ska jag släppa det tycker ni?

 

[stefohl]

timofej skrev:
Ja, jag vet inte hur jag ska ta mig vidare. Föreslå dem att göra en profil åt dem? Det känns lite bökigt att skicka färgtabellerna dit och hit och hur det blir med betalning i så fall.

Om de bara kan säga vilken RGB-profil som de vill att du ska skicka bilderna och som de kommer att använda när de konverterar bilderna till sin speciella variant av CMYK, så har du gjort vad du kan göra för att få en vettig färgstyrning.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Om de bara kan säga vilken RGB-profil som de vill att du ska skicka bilderna och som de kommer att använda när de konverterar bilderna till sin speciella variant av CMYK, så har du gjort vad du kan göra för att få en vettig färgstyrning.

De svarade redan i det första brevet att man "rekommenderar" lämna in bilderna i Adobe RGB 1998. Men efter all yra om deras färghantering vet jag inte hur mycket det är värt.

På deras forum finns det också en kille som påstår att han skickar bilderna i sRGB som är proofade mot en CMYK profil han hittat för samma skrivaremodell Lulu använder och tyckte att det var så nära det gick att komma.

 

[stefohl]

timofej skrev:
På deras forum finns det också en kille som påstår att han skickar bilderna i sRGB som är proofade mot en CMYK profil han hittat för samma skrivaremodell Lulu använder och tyckte att det var så nära det gick att komma.

Jag letade också efter profiler för den här digitalpressen, de brukar vara ganska stabila om de håller efter sin press rätt. Men om du kan få tag på denna profil är det nog så nära du kan komma.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Jag letade också efter profiler för den här digitalpressen, de brukar vara ganska stabila om de håller efter sin press rätt. Men om du kan få tag på denna profil är det nog så nära du kan komma.

Jo, jag har profilen (från deras "konkurent" http://www.viovio.com/index.php?structure_id=211). Men i och med att deras maskin inte läser inbäddade profiler spelar det väl ingen roll om jag proofar mot den? Eller törs jag konvertera till CMYK-n från länken ovan? Kan det inte bli ännu mer galet?

 

[timofej]

För dem som följer diskussionen är det kanske av intresse att läsa det senaste svaret från Lulu support.

Dear Timour,

I have been in constant contact with ColorCentric to get clarification on a number of items that I presented to you as recommendations for color management, and I found a few things that are completely incorrect in both what I presented to you as well as information that we have in our help nodes. It seems that the recommendation for RGB was specifically for printing through the Docutech 6180, and not through the iGen. I did some looking at the Xerox Color Management Guide for DocuSP (the RIP software ColorCentric uses) and presented CC with a list of questions, and we were told that the colorspace should in fact remain the same, NOT to be converted to RGB. To clarify, the colorspace of the PDF/image/etc. should be its native colorspace, and not converted. If it was created in CMYK, it should be left that way.

ColorCentric itself seems to be providing contradicting information as well. As is stated on their site, and information provided to us, they recommend against the use of profiles (for reasons I do not understand), however, the competitor's site that you pointed out in your last email (viovio.com) uses ColorCentric for printing, which means that the ICC profiles that they provide will work when publishing through Lulu.

And, I agree that poor results could be from not having CC's CMYK profile.

I am currently looking into your suggestions, but cannot promise immediate results. We will work on getting the ICC profile on our page, but in the meantime feel free to implement the aforementioned one on another site. It should yield the same results. I am always open to new suggestions, and will gladly pass them along to the interested parties, for future reference.

Please feel free to contact us if you have any additional questions.

Regards,

John
Lulu Support

Som framgår från svaret trevar de fortfarande i mörkret även om någon nyttja med mina brev (med er hjälp) har åstadkommits.

 

[stefohl]

timofej skrev:
Jo, jag har profilen (från deras "konkurent" http://www.viovio.com/index.php?structure_id=211). Men i och med att deras maskin inte läser inbäddade profiler spelar det väl ingen roll om jag proofar mot den? Eller törs jag konvertera till CMYK-n från länken ovan? Kan det inte bli ännu mer galet?

Om du konverterar till den tryckprofil som de i praktiken använder, så är bilden anpassad till de färger som pressen använder. Dom behöver inte läsa profilen, eftersom färgerna redan är anpassade till pressen.

Stefan

 

[stefohl]

timofej skrev:
Som framgår från svaret trevar de fortfarande i mörkret även om någon nyttja med mina brev (med er hjälp) har åstadkommits.

Det är konstigt att det ska vara så svårt att lösa ett relativt enkelt problem.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Det är konstigt att det ska vara så svårt att lösa ett relativt enkelt problem.

Det tycker jag med. Jag tror att de helt enkelt är lite vilse om det här med färghanteringen.

stefohl skrev:
Om du konverterar till den tryckprofil som de i praktiken använder, så är bilden anpassad till de färger som pressen använder. Dom behöver inte läsa profilen, eftersom färgerna redan är anpassade till pressen.

Ja det förstår jag. När jag skrev inlägget visste jag inte att viovio använde samma skrivare på ColorCentric som Lulu. Man borde alltså kunna använda deras profil även om du delade ju min skepsis om profilen i ditt svar via e-post. Tycker fortfarande att det är lite läskigt att konvertera till en icke officiell CMYK profil.

Tyvärr har jag inte tid att testa mig fram. Dvs beställa en kopia själv och sedan distribuera länken till boken till de intresserade. :-( Det måste bli rätt från början. Eller åtminstone någorlunda rätt. Målgruppen är inte så kräsen. Som jag förstår om man skickar i RGB (Adobe eller sRGB) blir det just någorlunda rätt. Däremot om man skickar i CMYK kan det bli jättefel om profilen är felaktig.

 

[stefohl]

timofej skrev:
Som jag förstår om man skickar i RGB (Adobe eller sRGB) blir det just någorlunda rätt. Däremot om man skickar i CMYK kan det bli jättefel om profilen är felaktig.

Jag ska göra dig besviken och säga att om du skickar den som Adobe RGB och de förutsätter sRGB när de gör sin konvertering blir det jättefeil också. Likadant om du skickar sRGB och de förutsätter Adobe RGB, lika mycket fel, fast nu åt andra hållet.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Jag ska göra dig besviken och säga att om du skickar den som Adobe RGB och de förutsätter sRGB när de gör sin konvertering blir det jättefeil också. Likadant om du skickar sRGB och de förutsätter Adobe RGB, lika mycket fel, fast nu åt andra hållet.

Ja, du har gjort mig besviken. Ska pressa dem lite till. Har knappt två veckor kvar tills boken måste vara klar. Hoppas att jag redar ut det här till det.

 

[timofej]

Nu tar jag den risken att publicera en bok på Lulu. Man vet aldrig hur den kommer ut men det finns inte många alternativ att välja bland.

Jag ska nu konvertera en Word fil med bilder till en pdf för utskrift. Bilderna är bearbetade i Adobe1998. När jag ska skriva ut via Distiller kan jag välja flera standardinställningar.

Om jag väljer "Print" får jag upp följande värden:

Settings File: None

=Color management Policies=
Tag Everything for Color Management
Intent: Default

=Working Spaces=
Gray: None
RGB: sRGB IEC1966-2.1
CMYK: U.S.Web Coated (SWOP) v2

=Device Dependent Data=
Preserve Overprint Settings: checked
Preserve Under Color Removal and Black Generation Settings: checked
Transfer Functions: Preserve
Preserve Halftone Information: unchecked

Om jag väljer "Press" följande alternativ finns:

Settins File: None

=Color management Policies=
Leave Color Unchanged
Intent: Default

=Working Spaces= (grayed out)
Gray: Dot Gain 20%
RGB: sRGB IEC1966-2.1
CMYK: U.S.Web Coated (SWOP) v2

=Device Dependent Data=
Preserve Overprint Settings: checked
Preserve Under Color Removal and Black Generation Settings: checked
Transfer Functions: Preserve
Preserve Halftone Information: unchecked

Jag tycker att standardsinställningarna är rätt skumma. Varför skulle man använda sRGB till exempel? Varför taggar man inte filerna för "Press"? Jag undrar om bilderna i Word har någon inbäddad profil kvar när man infogar alternativt länkar dem dit.

Jag inser naturligtvis att om Lulu (eller deras leverantör av printtjänsten) inte hanterar färger på ett korrekt sätt kommer det att bli skit ändå. Men om man antar att man skickar till ett "riktigt" labb vilka inställningar skulle gälla då?

 

[stefohl]

timofej skrev:


Jag inser naturligtvis att om Lulu (eller deras leverantör av printtjänsten) inte hanterar färger på ett korrekt sätt kommer det att bli skit ändå. Men om man antar att man skickar till ett "riktigt" labb vilka inställningar skulle gälla då?

Har du redigerat dina färginställningar i Acrobat? Det ser ut som om du har dem på grundinställningarna. Om du använder CS2 kan du gå in i Bridge och synkronisera dina inställningar. På så sätt får du samma inställningar beträffande färgen i alla dina CS-program.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Har du redigerat dina färginställningar i Acrobat? Det ser ut som om du har dem på grundinställningarna. Om du använder CS2 kan du gå in i Bridge och synkronisera dina inställningar. På så sätt får du samma inställningar beträffande färgen i alla dina CS-program.

Nej, jag har inte ändrat inställningarna i Acrobat. Jag måste säga att jag har en ganska gammal Acrobat version (5.0).

Jag har sökt i hjälpen om hur man synkar inställningarna i Bridge och hittade detta:

To synchronize color settings across Adobe applications
1. Open Bridge.
2. Choose Edit > Creative Suite Color Settings.
3. Select a color setting from the list, and click Apply.

Men jag har inget "Creative Suite Color Settings" i mitt Bridge program! Jag har ingen Creative Suite heller i och för sig, bara PS CS2 och Acrobat 5.0.

Men jag har ställt om inställningar för Color Management i Acrobat till "Europe Prepress Defaults" manuellt, alltså samma som jag har i PS.

Tyvärr har det inte ändrat beteendet för dialogrutan som jag får när jag ska skriva ut till Distiller. Jag får exakt samma standardalternativ som jag beskrev ovan. Det går naturligtvis att ändra dem men jag är inte säker hur.

 

[stefohl]

timofej skrev:
Men jag har inget "Creative Suite Color Settings" i mitt Bridge program! Jag har ingen Creative Suite heller i och för sig, bara PS CS2 och Acrobat 5.0.

Men jag har ställt om inställningar för Color Management i Acrobat till "Europe Prepress Defaults" manuellt, alltså samma som jag har i PS.

Nu är det länge sedan jag använde Acrobat v5. Så det är möjligt att jag missar någon detalj som har ändrats. Men i Acrobat 7 Distiller går du in i inställningar och skapar de färginställningar som du vill ha och de övriga inställningar som du vill använda för din bild. Detta kan du spara som en job option som du sedan väljer i din Distiller.

Enklast är att du ser till att alla bilder sparas med den färgrymd som du vill använda och sedan välja att inte konvertera dina färger.

 

[timofej]

stefohl skrev:
Nu är det länge sedan jag använde Acrobat v5. Så det är möjligt att jag missar någon detalj som har ändrats. Men i Acrobat 7 Distiller går du in i inställningar och skapar de färginställningar som du vill ha och de övriga inställningar som du vill använda för din bild. Detta kan du spara som en job option som du sedan väljer i din Distiller.

Enklast är att du ser till att alla bilder sparas med den färgrymd som du vill använda och sedan välja att inte konvertera dina färger.

Tack så mycket Stefan! Jag vet knappt om jag skulle kunna avsluta mitt projekt utan din hjälp.

Jag bifogar standardinställningarna som jag beskrev ovan samt mina nya inställningar för Lulu Print.

Jag tror att standardinställningarna för Press säger "Leave Color Unchanged" för att programmet förutsätter att man vet vad man håller på när man skickar ett dokument till Press. Och att bilderna redan har infogade profiler. Dessutom kan dokumentet innehålla bilder i olika färgrymd. Programmet lämnar alltså allt som det är: behåller profiler där de finns och lämnar bilderna utan profiler där de saknas. Se den bifogade bilden nedan.

När man använder standardinställningarna för Print säger det "Tag Everything for Color Management" och då taggar programmet allt till de angivna profilerna (sRGB i exemplet nedan).

Jag vet att alla mina bilder är i Adobe1998 med infogade profiler. Dock vet jag inte om Word behåller profilerna i mina bilder. MS är ju inte direkt kända för omsorgsfull hantering av färger. Därför ska Distiller tagga mina bilder för Adobe1998. Se den bifogade bilden nedan.

Hoppas att någon kunde följa mitt resonemang. Och att det är korrekt.

 

[timofej]

Standardinställningar för Press: