Korrekta färger utan färgstyrning

[timofej]

Efter jag läst senaste numret av K&B blev jag intresserad av att göra en bok på Lulu. Svårigheterna uppstod när jag försökte ta reda på hur de hanterar färgerna. Efter vissa undersökningar hamnade jag på en sida av deras printservice där de först berättar om tekniken: http://www.colorcentriccorp.com/output.php och sedan ger anvisningar om arbetsflödet: http://www.colorcentriccorp.com/outputDesign.php En citat från det sistnämnda:

"* It is imperative that when designing for iGen3 output, that all color management settings be turned off. This can be accomplished by going to the color settings menu under Edit in most design applications and a simple check box or drop-down menu will turn off the color management."

När jag kontaktade deras support bekräftade de att man inte ska inkludera någon färgprofil i sina filer.

Hur är det möjligt? Hur kan man uppnå matchande färger utan färgstyrning? Som jag förstår ligger nyckeln i sk PMS (Pantone® Matching System) men jag måste erkänna att jag inte förstått mycket från deras beskrivning. Vad är det för teknik och fungerar den i praktiken?

Finns någon här som har någon susning om detta?

 

[tomasandersson]

timofej skrev:

"* It is imperative that when designing for iGen3 output, that all color management settings be turned off. This can be accomplished by going to the color settings menu under Edit in most design applications and a simple check box or drop-down menu will turn off the color management."

När jag kontaktade deras support bekräftade de att man inte ska inkludera någon färgprofil i sina filer.

Skumt! I stycket direkt efter står det:

"The iGen3 interprets colors based on their source profiles (i.e., what was discussed in the PMS section above), therefore it is best to leave the color management of a file up to the RIP, as it will provide the best color output".

Nu har jag ingen som helst erfarenhet av desktop publishing, men jag gissar på att alla bilder som ska infogas i dokumentet måste ha en inbäddad arbetsprofil för att man ska få korrekta färger. Tror bara de menar att man inte ska försöka anpassa dokumentet till någon specifik utskriftsenhet.

 

[timofej]

För tydlighetens skull ska jag kanske tillägga att det förtydligande svaret fick jag från Lulu support inte ColoCentrics. Här kommer det ordagrant:

1) Can your Xerox iGen3 printer read embedded color profiles?

The answer to this is rather long and complicated, but I'll try to keep it short. It can read color profiles, but it is recommended that you don't use them in your source documents to achieve the best results. The iGen3 has a few options available as to which RIP software it uses to interpret sourcefiles and prepare them for printing. The specific RIP software that our print partner uses is Xerox' DocuSP RIP, which uses a swatch book derived from the Pantone Management System. From what I understand, this particular type of RIP is the best at reading colors from the source profile, and introducing a seperate color profile will change the way the printer handles the colors. That is to say, the RIP we use should be more accurate than than a profile.

Hur man än ska tolka det.

Och några svar till:

2) Is there any preferable color space you suggest to supply the images in?

The preferred colorspace is RGB. In my opinion and experience, Adobe 98 RGB is the most preferred. The sRGB space is better suited for compatibility across a wide spectrum of displays, but 98 RGB has a much broader gamut than sRGB, resulting in better color reproduction. The iGen3 uses a CMYK process, but the RIP software is specifically suited to match colors in RGB colorspace.

Varför att skilja på färgprofilerna om man inte infogar informationen om vilken av dem har använts?

3) Can you provide iccprofile for your Xerox iGen3 printer for proofing purposes? If not how shold I make the proofing during design?

Unfortunately we cannot provide this. As my first response stated, it is best not to use any ICC profiles when printing through us. If there is a specific color which has a dire need to get reproduced with little deviation, I can cross reference the Pantone Patch with the approximate CMYK formula that matches the printed result. As you can imagine, this is a tedious process. Its not something I could call up the results for 20 or 30 colors for. I can tell you that I am confident you will be happy with the results of your printed work.

4) What exact resolution does your Xerox iGen3 printer use?

600x4800 dpi, and a range of 150 to 200 lpi.

Är det någon som blev klokare nu?

 

[stefohl]

timofej skrev:

Är det någon som blev klokare nu?

Ja, det är väldigt enkelt. De vet inte vad de talar om, kort och gott. Deras programvara har en standardiserad RGB-definition som används vid konverteringen till CMYK. De har programmet inställt på att ignorera ev inbäddade profiler och bara använda den standardprofil som du inte har en aning om hur den ser ut.

Det enklaste för dem och för dig skulle vara att du fick deras CMYK-profil och konverterade till CMYK själv. Då vet du hur det blir md någorlunda kvalitet.

Snacket om PMS-hantering är bara nys, eftersom PMS bara handlar om dekorfärger. Om du har en text som ska vara i en bestämd röd färg, då kan du ange en bestämd PMS-kod. Fungerar inte alls för färgbilder, då skulle du behöva sitta och ange en PMS-kod för varje pixel.

Stefan

 

[Johan Okker]

Stefan,

Vet du om det finns någon av dessa "print-on-demand"-tjänster för "fotoböcker" som vet vad de pratar om?

mvh
Johan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Ja, det är väldigt enkelt. De vet inte vad de talar om, kort och gott.

Tack Stefan för ditt svar! Det känns tryggt att någon så pass kunnig i färghantering bekräftar mina misstankar. Medan jag kan tänka mig att supporten på Lulu inte direkt experter på färghantering kan verkligen ett företag som specialiserar sig på printservice (jag menar ColorCentric nu) skriva på sin supportsida att man ska stänga av färgstyrning under arbetet med sina dokument?!! Är de inte kunniga heller?

stefohl skrev:
Deras programvara har en standardiserad RGB-definition som används vid konverteringen till CMYK. De har programmet inställt på att ignorera ev inbäddade profiler och bara använda den standardprofil som du inte har en aning om hur den ser ut.

Det spelar alltså ingen roll om jag infogar profilen eller inte?

stefohl skrev:
Snacket om PMS-hantering är bara nys, eftersom PMS bara handlar om dekorfärger. Om du har en text som ska vara i en bestämd röd färg, då kan du ange en bestämd PMS-kod. Fungerar inte alls för färgbilder, då skulle du behöva sitta och ange en PMS-kod för varje pixel.

Är det inte det deras RIP program gör (omvandlar RGB värden till PMS koder)?

 

[stefohl]

timofej skrev:
sig på printservice (jag menar ColorCentric nu) skriva på sin supportsida att man ska stänga av färgstyrning under arbetet med sina dokument?!! Är de inte kunniga heller?

Om jag bara utgår från deras uttalanden som du länkat till så är de inte kunniga om RGB-flöden. Jag kan tro att de är vana att tänka i ett CMYK-flöde.

Det spelar alltså ingen roll om jag infogar profilen eller inte?

Om vi nu ska tro på vad de säger så kommer det inte göra det. Om det blir skillnad så är inte programmet inställt på det sättet som de beskriver det.

Är det inte det deras RIP program gör (omvandlar RGB värden till PMS koder)?

Nej, den förvandlar PMS färger till CMYK-färger.

Stefan

 

[stefohl]

Johan Okker skrev:
Stefan,

Vet du om det finns någon av dessa "print-on-demand"-tjänster för "fotoböcker" som vet vad de pratar om?

Har inte koll på hur de jobbar, så jag vet inte vad som finns.

Stefan

 

[mipert]

timofej skrev:
...Är det inte det deras RIP program gör (omvandlar RGB värden till PMS koder)?

Nej, deras RIP omvandlar RGB och PMS-värden till CMYK.

När de pratar om PMS menar de dekorfärger som har ett bestämt utseende.

Det finns kartor från bland annat Pantone med färdiga färgrutor som är namngivna.
Om du vill ha en sådan färg till en logotyp eller som ramlinje i ett dokument tittar du på kartan vilken färg som är lämplig och anger färgvärdet i InDesign (eller vilket program du använder).

Sedan är det upp till den som skapar dokumentet att se till att blanda rätt mängd CMYK för att återskapa färgen du valde. (”Rätt” mängd CMYK beror på en massa saker, man kan inte bara ange en siffra fär Cyan och Magenta och tro att man alltid får rätt dekorfärg.)

Exempelvis Adobes logga är inte bara ”röd”, den är PMS206 eller nått i den stilen.

Lulu förutsätter att du jobbar i ett layoutprogram som InDesign eller QuarkXpress där det är vanligt att välja dekorfärger för olika tonplattör, färgade bakgrunder, ramar och liknande.

 

[mipert]

Tusan också, det gick inte att behärska sig.

Jag var tvungen att kolla i pärmen efter färgerna i Adobes logga...

 

[timofej]

stefohl skrev:
Om jag bara utgår från deras uttalanden som du länkat till så är de inte kunniga om RGB-flöden. Jag kan tro att de är vana att tänka i ett CMYK-flöde.

Men även i ett CMYK-flöde behöver man väl ha koll på färgstyrningen?

2Mikael
Du är förberedd, Mikael! Har färdiga paletter till hands.

Jag fattar fortfarande inte hur ett printföretag kan rekommendera sina kunder att strunta i färghanteringen.... Men men... som jag förstår är det bara att skicka sina bilder till Lulu och hoppas på det bästa.:-/ Trist att en såpass lovande service inte kan gå hela vägen ut.

*edit* stavning

 

[stefohl]

timofej skrev:
Men även i ett CMYK-flöde behöver man väl ha koll på färgstyrningen?

Visst borde man ha det, men de flesta tryckerier utgår från att om du levererar ett dokument som innehåller CMYK:ade bilder, då är de anpassade för de tryckförhållanden som de arbetar med.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Visst borde man ha det, men de flesta tryckerier utgår från att om du levererar ett dokument som innehåller CMYK:ade bilder, då är de anpassade för de tryckförhållanden som de arbetar med.

Hehe, men det är ju det man inte kan göra i detta fall - att anpassa! Dessutom skriver de uttryckligen att man ska stänga av färgstyrningen. Hur man nu än ska anpassa bilderna utan den... Skumt med andra ord.

Tack allihopa för era svar! Ni bekräftar bara att det inte är jag som är dum i huvud, deras arbetsflöde ÄR skumt beskrivet. Det verkar att det inte går att hitta sanningen i denna fråga heller.


Som jag också förstår finns det inga konkurrerande sajter som förutom själva tryckningen också säljer dina böcker. Det blir nog Lulu ändå. Det finns lite beskrivningar i deras forum av vilka profiler andra använt med godkänt resultat. Jag kommer nog att följa dem och se vart det leder.

 

[stefohl]

timofej skrev:
Tack allihopa för era svar! Ni bekräftar bara att det inte är jag som är dum i huvud, deras arbetsflöde ÄR skumt beskrivet. Det verkar att det inte går att hitta sanningen i denna fråga heller.

Vad jag skulle göra är att skicka en testkarta till dem som jag sedan mätte in och gjorde min egen profil som jag sedan konverterade med. Eftersom det är ett digitaltryck kan det inte kosta dem mycket att göra detta.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Vad jag skulle göra är att skicka en testkarta till dem som jag sedan mätte in och gjorde min egen profil som jag sedan konverterade med. Eftersom det är ett digitaltryck kan det inte kosta dem mycket att göra detta.

Ett intressant förslag. Tyvärr saknar jag både en färgkarta och kunskap om hur man mäter den och skapar profil efter det.

Däremot någon i deras forum föreslog att konvertera en digitalbild (förslagsviss av en färgkarta) till olika profiler, lägga in dem i en bok och lägga ut boken på Lulu. Sedan kan alla som är intresserade köpa boken och jämföra bilderna med filen (som ska erbjudas för nedladdning) på sina skärmar och därmed hitta en profil som passar dem bäst. Skulle kunna fungera även på okalibrerade skärmar. ;-) Låter naturligtvis väldigt omständligt och ”hemmagjort”.

Slutar aldrig förvånas att de inte skapar profilen själva om det är så enkelt som du verkar antyda.

 

[stefohl]

timofej skrev:
Ett intressant förslag. Tyvärr saknar jag både en färgkarta och kunskap om hur man mäter den och skapar profil efter det.

Så här ser en sådan karta ut som används för att ta fram en tryckprofil. Mätningen kräver en spektrofotometer och det finns rätt många som kan göra den mätningen åt dig.

MVH/Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Så här ser en sådan karta ut som används för att ta fram en tryckprofil. Mätningen kräver en spektrofotometer och det finns rätt många som kan göra den mätningen åt dig.

Var kan jag få tag i filen med färgkartan då? Vad kan det kosta om man ber någon att göra profilen efter utskriften? Och även om jag gör det verkar deras skrivare ignorera inbäddade profiler. Då är min perfektjusterade bild till ingen nyttja i alla fall?

 

[stefohl]

timofej skrev:
Var kan jag få tag i filen med färgkartan då? Vad kan det kosta om man ber någon att göra profilen efter utskriften? Och även om jag gör det verkar deras skrivare ignorera inbäddade profiler. Då är min perfektjusterade bild till ingen nyttja i alla fall?

Du kan få profilkartan från mig. Jag tar 1000 kr sedan för att bygga en profil från deras utskrivna karta. Det finns flera andra här i Sverige som gör denna typ av tjänster.

Och det är just eftersom deras skrivare ignorerar profiler som det är ett så mycket säkrare system att du konverterar till den CMYK som de använder.

Stefan

 

[timofej]

stefohl skrev:
Och det är just eftersom deras skrivare ignorerar profiler som det är ett så mycket säkrare system att du konverterar till den CMYK som de använder.

Jaha, du menar alltså att jag ska konvertera till profilen, inte proofa mot den. Ja, det skulle kanske kunna fungera. Fast själva rekommenderar de inte att konvertera till CMYK med följande motivering:

Why do I have to use RGB images?

In short, it's because our printer uses a CMYK printing process. Sound contradictory? Well, no... read on.

When you upload an image that has an RGB palette, the printer converts it to the appropriate CMYK color. If you upload an CMYK image however, it may use your CMYK palette map. The palette mapping of your monitor, however, does not match that of the digital production press that our printer uses. This causes the colors to be off, sometimes very wildly. To keep your colors as true as possible, always upload RGB images.

"...it may use your CMYK palette map", heh?

Hur stor ska utskriften vara för att kunna göra en profil efter den? De har nämligen vissa standardstorlekar för sina böcker. Tror inte att de skulle göra en speciell beställning just för mig

1000 spänn låter visst mycket för att trycka en bok för 25$. Men du kan skicka filen till mig (timofej.se snabel_a gmail punkt com) i alla fall om det inte är för stort besvär. Den kommer kanske till användning så småningom ändå.

Ju mer information jag får från dig desto mer förvånas jag över deras avsaknad av färgprofil! 1000 spänn och deras service skulle få en reell lyft! Varför i hela värden gör de inte det själva?!!! *ursäkta, kände bara att jag måste lätta på trycket*

 

[stefohl]

timofej skrev:
"...it may use your CMYK palette map", heh?

Hur stor ska utskriften vara för att kunna göra en profil efter den? De har nämligen vissa standardstorlekar för sina böcker. Tror inte att de skulle göra en speciell beställning just för mig

Jomen, det är ju just det som du är garanterad att det är deras CMYK-variant, eftersom den är gjord efter deras CMYK-konvertering. Hur stor kartan är kan man styra efter hur stor yta man kan arbeta på, det finns flera alternativa versioner. Varje färgfält måste dock ha en viss storlek för att det ska fungera. Så om du får en karta kan du bara beskära den i flera delar, där varje del passar in.

Sedan håller jag fullt ut med om det vansinne det är att inte de tillhandahåller en profil. Du får säga att du tror att den skulle bli mycket mer populär om det vore så att det fanns en färdig, användbar profil.

Stefan