Kavla upp ärmarna...

[Kentarx]

Jaha, alla "fotorävar" och alla andra för den delen, nu ska vi se vad vi får fram av denna diskussion? Mitt "påhåpp" gäller egentligen: Vad är en bra bild? Fototävlingar till all oändlighet men vad är slutvärderingen av en sådan tävling?

Objektiv eller Subjektiv?

Själv påstår jag subjektiv in i minsta detalj, utom då naturligtvis de enda objektiva detlajerna som X-Y och så kan vi alltid diskutera Z men låt då säga att x-y och z är objektiv bedömning så vad innehåller då bilden?

Den bedömningen måste väl för sjutton alltid vara subjektiv?

Någon som har något annat att - påstå?

 

[Graal]

Finns det tydliga regler/kriterier och teman så är väl andå bedömningen lite objektiv? Men det finns det i princip aldrig utan endast i luddiga ordalag. Men även om det finns tror jag att det blir subjektivt eftersom det alltid är fråga om människor (med olika bakgrunder, värderingar, och sätt att se bilder etc) och inte maskiner som bedömer. Det är som att jämföra t.ex längdhopp med bedömningsidrotter. I vilken av dessa grenar finns de mest rättvisa i resultaten?

 

[starnut]

Nej, för mig är det självklart att man bedömmer bilder subjektivt. Klart man kan analysera bilder objektivt, men i vilket syfte? Inte i syftet att bedömma vilken bild som är bra eller dålig iaf. Känslan eller upplevelsen man får av en bild är det som bestämmer om den är bra eller dålig. Och en känsla kan ju inte tolkas som särskilt objketiv.

Jaja, vet inte om jag förstod det du ville disskutera egentligen?

Vad som är slutvärderingen av många fototävlingar är nog att företaget som anordnar tävlingen får massa schysta bilder utan att anstränga sig, och antagligen bir det mycket billigare än att anlita en fotograf. Jag tror inte direkt man anordnar en fototävling för den goda sakens skull, bara för att man vill dela ut lite priser.

Som jag förstår det verkar du kritisk till att en jury i en fototävling bedömmer subjektivt, det är ju klart att dom är subjketiva i sin bedömmning av bilderna precis som alla andra. Men för att man inte ska imponeras av att det är en känd fotograf som tagit bilden och därför tycka att den är bra brukar ju fotografen till bilden vara anonym till det att juryn valt ut bilderna. Att juryn bedömmer subjketivt gör det ju hela till en större utmaning Då får man spana in vilka som sitter i juryn och göra en bra bild utefter vad man tror att dom tycker är en bra bild. Då handlar det ju inte längre om eget bildskapande utan om vad någon annan vill ha för bild. Om nu inte juryn råkar gilla ens egen stil.


eh..jaja. än en gång vet inte om jag förstod ditt inlägg riktigt, i den mån det visar sig vara helt ointresant för diskussionen förslår jag att ni bara struntar i ovanstående text. Det är sent på kvällen och det känns som att det är lätt att röra ihop saker och ting.

 

[starnut]

Ja, det som Nils säger är ju förstås sant. Att om man har ett tema så blir väl bedömmningen iaf lite objketiv. Även fast man har fått in en bild som är bäst av alla kanske den går helt utanför ramarna och då gallras den ju bort med hjälp av en objketiv bedömning. Om tävlingen var att fota bästa bilden på en ökenråtta borde ju rimligtvis den fantastiska bilden på bergsgorillan gallras bort direkt. Fast i detta fall handlar det ju iofs inte vad som är bra eller dåligt, alltså gör man ingen bedömning utav bilden utan följer först regelverket för att sedan kan göra sin bedömning, som ju är subjketiv.

 

[Kentarx]

starnut skrev:
Nej, för mig är det självklart att man bedömmer bilder subjektivt. Klart man kan analysera bilder objektivt, men i vilket syfte? Inte i syftet att bedömma vilken bild som är bra eller dålig iaf. Känslan eller upplevelsen man får av en bild är det som bestämmer om den är bra eller dålig. Och en känsla kan ju inte tolkas som särskilt objketiv.

Jaja, vet inte om jag förstod det du ville disskutera egentligen?

Vad som är slutvärderingen av många fototävlingar är nog att företaget som anordnar tävlingen får massa schysta bilder utan att anstränga sig, och antagligen bir det mycket billigare än att anlita en fotograf. Jag tror inte direkt man anordnar en fototävling för den goda sakens skull, bara för att man vill dela ut lite priser.

Som jag förstår det verkar du kritisk till att en jury i en fototävling bedömmer subjektivt, det är ju klart att dom är subjketiva i sin bedömmning av bilderna precis som alla andra. Men för att man inte ska imponeras av att det är en känd fotograf som tagit bilden och därför tycka att den är bra brukar ju fotografen till bilden vara anonym till det att juryn valt ut bilderna. Att juryn bedömmer subjketivt gör det ju hela till en större utmaning Då får man spana in vilka som sitter i juryn och göra en bra bild utefter vad man tror att dom tycker är en bra bild. Då handlar det ju inte längre om eget bildskapande utan om vad någon annan vill ha för bild. Om nu inte juryn råkar gilla ens egen stil.


eh..jaja. än en gång vet inte om jag förstod ditt inlägg riktigt, i den mån det visar sig vara helt ointresant för diskussionen förslår jag att ni bara struntar i ovanstående text. Det är sent på kvällen och det känns som att det är lätt att röra ihop saker och ting.

Nej, nej, ja och ja, det är sent på kvällen men du träffar mycket rätt i dina funderingar.

Alltså - nu kommer frågan, vad är det som gör en att en känd fotograf blir en känd fotograf, om inte hans/hennes bilder är subjektivt bedömnda, utifrån vilket kriterium har hon/han blivit berömd och känd?

Nästa fråga utifrån dina funderingar är också intressanta, iaf för mig, juryn - ja, hur blir alltså en känd fotograf känd? Vem sitter i juryn och vem bedömer bilderna subjektivt? Vilket gör en fotograf känd?

ÄR det som jag är lite rädd för - "inbördes klubben" som avgör vem som ska bli känd och inte känd? Typ som inavel? Vem är det som bestämmer vilka bilder som vi som betraktare ska titta på?

Ja - fortsätt gärna att besvara om det går?

 

[Kentarx]

"Ja, det som Nils säger är ju förstås sant. Att om man har ett tema så blir väl bedömmningen iaf lite objketiv."

Ja, jag håller med, men trots allt så är den slutgiltiga bedömningen subjektiv!

Så - är det ett slags "invavel" som får fram en bra fotograf, eller är det något vettigt?

Huvudsaken är att vi har roligt i våra diskussioner och tankar, samt framförallt våra bilder

 

[Liax]

Kentarx skrev:
Nej, nej, ja och ja, det är sent på kvällen men du träffar mycket rätt i dina funderingar.

Alltså - nu kommer frågan, vad är det som gör en att en känd fotograf blir en känd fotograf, om inte hans/hennes bilder är subjektivt bedömnda, utifrån vilket kriterium har hon/han blivit berömd och känd?

Nästa fråga utifrån dina funderingar är också intressanta, iaf för mig, juryn - ja, hur blir alltså en känd fotograf känd? Vem sitter i juryn och vem bedömer bilderna subjektivt? Vilket gör en fotograf känd?

ÄR det som jag är lite rädd för - "inbördes klubben" som avgör vem som ska bli känd och inte känd? Typ som inavel? Vem är det som bestämmer vilka bilder som vi som betraktare ska titta på?

Ja - fortsätt gärna att besvara om det går?

Den här debatten har figurerat mer än en gång här på fotosidan. Ibland har den varit nära att starta inbördeskrig.

Själv har jag deltagit i flera av dessa skarpa lägen och jag har efterhand kommit fram till följande.

Vi är subjektiva på så sätt att det är våra personliga referenser, känslolägen, livsupplevelser och erfarenheter som präglar vad vi anser om saker och ting. Och eftersom varje individ är unik blir all bildbedömning subjektiv enligt detta tankesätt.

Men samtidigt ingår vi i en större kontext där vi är färgade av samhällets värderingar och historiska konventioner. På så sätt har vi även med oss inlärda synsätt på vad som är bra och dåligt som vi delar med många andra människor.

Dessutom får vi inte glömma de rent biologiska faktorer som påverkar oss människor starkt. Exempel på det är färgen rött som förknippas med fara och oro bland mer eller mindre alla människor på jorden. Man säger också att små bäbisar är rädda för sådant som liknar ormar och spindlar. Vi vet också att människor har en otrolig förmåga att utläsa geometriska mönster i naturen, osv. Det finns fler exempel.

Det är här vi kommer till den stora haken. Kanske finns det en slags objektiv bedömning trots allt. Och med det menar jag att det finns vissa motiv, mönster och färger som påverkar oss kollektivt på ett så pass likvärdigt sätt att man kan påstå att en del bilder rent objektivt är bra. Om ni nu förstår mitt förvirrade resonemang denna sena timma.

/Joakim - som hör stridstrumpeterna ljuda i fjärran!

 

[starnut]

Ja, det är nog som du säger en slags inavel på något sätt. Klart att en tradtion lever vidare i nästa generations bildskapande. Men så är det ju med allting. Konstigt vore det ju om vi inte påverkades av och tog efter vårt förflutna. Kankse lite långsökt, men jag tycker nog att man kan göra paraleller.

Fast nu känns det ju inte som att vi snackar fototävling längre, eftersom man inte blir en erkänd foftograf genom att vinna en fototävling. Då pratar vi väl snarare om dom som anställer fotografer på exempelvis en tidning. Han kollar dina bilder och anställer didg utefter en egen subjektiv bedömning utav vad han tycker är god bildjournalistik.

Men som sagt, jag tror nog att världen är mottaglig för föfrändring, iaf på sikt. Det möts väl på hälften tradtion kontra nytt.

Kom att fundera på, vad är egentligen subjektivt? Om det är att utgå ifrån sig själv och göra en egen bedömning så måste man ju ha levt instängd i en kupa och bara levt med sig själv för att förhindra att man påverkas av andras värderingar.
Vad jag vill ha sagt är alltså att en subjektiv bedömning är ju egentligen inte baserad utefter dig själv utan efter samhällets normer och värderingar, och dessa har man präglats av ända sedan födseln

Vad är slutsattsen av detta, jo att trots att man utgår ifrån sig själv så utgår man automatiskt från den stora massan eftersom du själv är präglad utav denna.

kan man tänka självständigt? och finns det överhuvudtaget något som kan kallas subjektivitet egentligen?

Jo, lite grann finns det nog ändå hoppas jag

Nu ger jag upp för ikväll.

Rolig diskusiossion......

 

[starnut]

Bra inlägg Joakim, jag tror att det ligger mycket i det du skriver.

Skulle vara roligt att höra någon som är av helt annan åsikt och isåfall varför?

 

[Kentarx]

Liax skrev:
Den här debatten har figurerat mer än en gång här på fotosidan. Ibland har den varit nära att starta inbördeskrig.

Själv har jag deltagit i flera av dessa skarpa lägen och jag har efterhand kommit fram till följande.

Vi är subjektiva på så sätt att det är våra personliga referenser, känslolägen, livsupplevelser och erfarenheter som präglar vad vi anser om saker och ting. Och eftersom varje individ är unik blir all bildbedömning subjektiv enligt detta tankesätt.

Men samtidigt ingår vi i en större kontext där vi är färgade av samhällets värderingar och historiska konventioner. På så sätt har vi även med oss inlärda synsätt på vad som är bra och dåligt som vi delar med många andra människor.

Dessutom får vi inte glömma de rent biologiska faktorer som påverkar oss människor starkt. Exempel på det är färgen rött som förknippas med fara och oro bland mer eller mindre alla människor på jorden. Man säger också att små bäbisar är rädda för sådant som liknar ormar och spindlar. Vi vet också att människor har en otrolig förmåga att utläsa geometriska mönster i naturen, osv. Det finns fler exempel.

Det är här vi kommer till den stora haken. Kanske finns det en slags objektiv bedömning trots allt. Och med det menar jag att det finns vissa motiv, mönster och färger som påverkar oss kollektivt på ett så pass likvärdigt sätt att man kan påstå att en del bilder rent objektivt är bra. Om ni nu förstår mitt förvirrade resonemang denna sena timma.

/Joakim - som hör stridstrumpeterna ljuda i fjärran!

Hehehe,...

Javisst - nu ska vi starta ett inbördeskrig här på fotosidan du gav mig en massa att reflektera över:

1. Den röda färgen - jaja, nu har vi det kommunistiska spöket över oss, detta har ju pengar och makt hela tiden försökt få till en "dålig" färg, men det är subjektivt, objektivt är det en varm färg som ger 3d om vi använder en blå och kall färg i bakgrunden. Politiskt så är väl inte det så där jättebra, men faktum är att så upplever vi det objektivt, sätt bara en röd klick på ett blått papper och voala, faktum kommer vi aldrig ifrån, den "varma" färgen står utanför pappret, nu är vi inte politiska i våra subjektiva tankar, utan nu är vi objektiva i vårt seende.

2. Ormar och spindlar? Jag vet inte om barn är rädda av det rent ur naturen? Är det så - så är det väl det kalla och svarta som vi objektivit upplever som något "hemskt" men jag tror det är generationskänslor som träder fram, dvs inget objektivt - även om viss spindel och många ormar är farliga, så om vi lär oss med kunskap och intellekt så är det något som finns bland oss och något som vi kan leva med, allt har sin ekologiska funktion här på jorden och inget borde vara något som vi ska vara rädda för.

Så - även här är allt subjektivt och uppbyggt av någon som kanske tjänar en slant på att det är så, är vi då då så dumma att vi accepterar det?

Nu vet inte ens jag vart diskussionen har hamnat, men tanken och frågan var om bilder bara är ett subjektivt tjafs?

Visst är de det, men - en Känd fotograf är han känd pga att det är en massa "inner-circle" som bestämmer det - eller är han/hon verkligen duktigare än andra, trycker inte denne fotograf också bara på knappen och med kunskaper om x-y-z? Som bara är möjligt med en bild och egentligen så är väl bara x och y led möjliga för pappret är bara platt - resten är en subjektiv upplevelse...men hursomhelst är det inte motivet och modellen - vid modellfoto som gör jobbet.

 

[Kentarx]

starnut skrev:


kan man tänka självständigt? och finns det överhuvudtaget något som kan kallas subjektivitet egentligen?

Jo, lite grann finns det nog ändå hoppas jag

Nu ger jag upp för ikväll.

Rolig diskusiossion......

Ja, jag tycker rent "subjektivt" och kanske bara ikväll att det är en mycket intressant diskusison, men till saken... Att tänka självständigt och att tänka subejtivt är väl iofs lite att jämföra med varandra, men det är inte riktigt samma sak. Att tänka och säga sin subjektiva mening kan är och förblir känslomässiga meningar.

Dvs man kan aldrig bedöma en bild objektivt - egentligen fanns svaret redan långt innan diskussionen.

Samma sak är med musik.

Vad jag själv personligen (subjektivt) har kommit fram till för slutsats är att - att skapa en bild som "berör" - "den breda massan" - är en bild som säljer, så är det med musik och all annan konst, vilket i sin tur gör konsten och musiken till något som jag egentligen själv inte vill att det ska vara, men tyvärr så är det nog så? Någon som har något att invända, mot de tankegångarna?

 

[Liax]

Kentarx skrev:
Hehehe,...

Javisst - nu ska vi starta ett inbördeskrig här på fotosidan du gav mig en massa att reflektera över:

1. Den röda färgen - jaja, nu har vi det kommunistiska spöket över oss, detta har ju pengar och makt hela tiden försökt få till en "dålig" färg, men det är subjektivt, objektivt är det en varm färg som ger 3d om vi använder en blå och kall färg i bakgrunden. Politiskt så är väl inte det så där jättebra, men faktum är att så upplever vi det objektivt, sätt bara en röd klick på ett blått papper och voala, faktum kommer vi aldrig ifrån, den "varma" färgen står utanför pappret, nu är vi inte politiska i våra subjektiva tankar, utan nu är vi objektiva i vårt seende.

2. Ormar och spindlar? Jag vet inte om barn är rädda av det rent ur naturen? Är det så - så är det väl det kalla och svarta som vi objektivit upplever som något "hemskt" men jag tror det är generationskänslor som träder fram, dvs inget objektivt - även om viss spindel och många ormar är farliga, så om vi lär oss med kunskap och intellekt så är det något som finns bland oss och något som vi kan leva med, allt har sin ekologiska funktion här på jorden och inget borde vara något som vi ska vara rädda för.

Så - även här är allt subjektivt och uppbyggt av någon som kanske tjänar en slant på att det är så, är vi då då så dumma att vi accepterar det?

Nu vet inte ens jag vart diskussionen har hamnat, men tanken och frågan var om bilder bara är ett subjektivt tjafs?

Visst är de det, men - en Känd fotograf är han känd pga att det är en massa "inner-circle" som bestämmer det - eller är han/hon verkligen duktigare än andra, trycker inte denne fotograf också bara på knappen och med kunskaper om x-y-z? Som bara är möjligt med en bild och egentligen så är väl bara x och y led möjliga för pappret är bara platt - resten är en subjektiv upplevelse...men hursomhelst är det inte motivet och modellen - vid modellfoto som gör jobbet.

Angående den röda färgen och din koppling till kommunismen så handlar det nog knappast om det! Snarare så beror kopplingen mellan rött och "oro och fara" på det faktum att vårt blod är rött. Man kan också se att rött fungerar som en signalfärg i naturen.

När det gäller barns reaktioner på spindlar och ormar så är forskare ganska överens om att det är en nedärvd reflex sedan urminnes tider.

Men det finns flera exempel. Eld - hur länge kan man inte stirra in i en brasa? Höjder - alla människor (tom bäbisar) har en nedärvd rädsla för höjder. Skrik - fungerar som varningssignal och indikerar oftast stark fara (beror lite på tonläge). En blottad hals eller blottade handleder betyder underlägsenhet, osv, osv.

Ovan nämnda exempel hittar man hos alla människor på jorden, från värsta Östermalmsbruttan till infödingen med sitt snygga penisfodral.

Det jag menar med denna utsvävning är att vi rent biologiskt har med oss ett paket med förinställda funktioner, ett slags operativsystem. Sedan tillför vi en hel del programvaror under livets gång. Och det är allt som vi får med oss från familj och vänner men även från samhällsstrukturer, kultur och historia.

Därför tror jag att man på ett sätt kan säga att det finns en slags objektivitet. Det finns, som jag skrev tidigare, faktorer som kollektivt påverkar oss att tycka på liknande sätt. Därför kan man nog säga att det finns saker som är bra, medan andra är dåliga.

/Joakim - som ser stridsvagnarna torna upp sig!

 

[Liax]

Kan väl tillägga ett annat universellt uttryckssätt - nakna människor. Ta tillexempel en titt på hur många besök fotosidans halv- och helnakenbilder har i jämfört med andra bilder. Vi tycks helt enkelt ha ett inneboende behov av att se andra människor nakna!

/Joakim - som därmed förflyttar sig från datorn till sängen!

 

[Kentarx]

Liax skrev:

Men det finns flera exempel. Eld - hur länge kan man inte stirra in i en brasa?
/Joakim - som ser stridsvagnarna torna upp sig!

Här kommer förtruppen nej, men jag ska inte försöka starta inbördeskrig här, ville bara har lite diskussion för jag kände mig på sådant humör, rena subjektiva känslor alltså ok - röd färg och blå färg, satt och filosoferade igårkväll, faktum är ju att en röd el. orange prick ser ut att sväva på ett blått papper så är det bara, varm färg på en kall? Eld kontra glaciär-is - jag har inget svar på varför det är på det sättet, varför vårt öga upplever det så, våglängder eller rent psykologiskt, men om det skulle vara psykologiskt så svävar den röda pricken olika beroende på hur vi upplevt eld och is eller varmt och kallt där vi sammankopplar färgerna med sina element?

Snart vet jag definitivt inte själv vad jag pratar om, men är det någon som har en bra fysisk förklaring på varför vi upplever färger så som vi gör? Jag bara gissar och filosoferar...

Men vad är det som gör den kände fotografen känd och hans bilder så bra? Kontakter? Efternamnet? eller är det bara att fotografera naket för vem som helst så blir man känd?

 

[Kijana]

Kentarx skrev:
Alltså - nu kommer frågan, vad är det som gör en att en känd fotograf blir en känd fotograf, om inte hans/hennes bilder är subjektivt bedömda, utifrån vilket kriterium har hon/han blivit berömd och känd?

Ja, hur blir alltså en känd fotograf känd? Vem sitter i juryn och vem bedömer bilderna subjektivt? Vilket gör en fotograf känd?

ÄR det som jag är lite rädd för - "inbördes klubben" som avgör vem som ska bli känd och inte känd? Typ som inavel? Vem är det som bestämmer vilka bilder som vi som betraktare ska titta på?

Ja - fortsätt gärna att besvara om det går?

Tycker nog att en del av svaren går att finna här.
http://www.fotosidan.se/cldoc/3541.htm