Annons

Kameror underexponerar bakom ryggen på en

Produkter
(logga in för att koppla)

JazzBass

Aktiv medlem
Hej,

Tänkte skapa en ny tråd som följd av en som jag skapade igår eftersom den är lite felplacerad (läs den här: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=115209 ). Mitt problem visat sig vara lite annat än jag trodde. Jag trodde jag bara saknade en profil för konvertering... Det riktiga problemet diskuteras omfattande i denna tråd: http://rawtherapee.com/forum/viewto...ys=0&postorder=asc&highlight=nef+dark&start=0

I min tråd finns lite bildexempel som belyser situationen.

Kortfattat:

De flesta kameror verkar avsiktligt underexponera minst 0,33 EV, (min D60 ligger på ungefär 1 - 1,33 EV), vilket de flesta råkonvertrar sedan tycks kompensera för "bakom ryggen" på oss användare. Histogrammet som visas i kameraskärmen gäller för den inbäddade jpg-filen som finns råfilerna, inte för råfilen.

Lösningen på problemet tycks vara antingen:
1 - att konstant överexponera då man tar bilderna, eller
2 - kompensera för de mörkare bilderna i råkonvertarens exponeringsreglage.

Problemet med metod 1 är att bilden då inte ser rätt ut i kameran och jpg-filer direkt ur kameran lätt blir oanvändbara. Risken för förlorade högdagrar i raw-bilderna (som då är rätt exponerade) ökar också, men man får rättexponerade raw-bilder med påtagligt mindre mängd brus eftersom man inte behöver ljusa upp dem alls i bearbetningen.

I mitt fall fick jag väldigt bra bilder på iso 1600 då jag överexponerade 1,33 steg, och inte behövde ljusa upp dem i tredjeparts-råkonvertaren rawtherapee. Samma bild med exponeringskompensationen nedskruvad 1,33EV i ViewNX gav ett ungefär lika bra resultat. Bildkvaliteten var fullt jämförbar med bilder tagna med iso nånstans mellan 400 och 800 på "konventionellt" sätt.

Är allt det här en nyhet som ni fotoproffs känt till länge? Vad tror ni om detta för övrigt?

En person skrev i tråden i RT:s forum att "inte undra på att LR är så bra på att rädda förlorade högdagrar..." Nej, det är inte svårt att begripa om man förstår att kamerorna underexponerar med flit.

En annan hade jämfört ljusmätningen i sin DSLR med en gammal ljusmätare från analoga tiden, och märkte att den senare visade att det var mörkare än vad kameran ansåg. Skillanden var knappt 1EV.

Det finns säkert fördelar med att tillverkarna har valt en sån här approach, och de hittas säkert i högdagrarna... Alla vet ju vad fotografer anser om utbrända högdagrar. Bra om man kan trolla bort dem. :)

Beklagar det långa inlägget, hoppas nån orkar läsa och kommentera.
 
Det här vill jag veta lite mer om jag med.

Jag har märkt att min 20D underexponerar de flesta bilder, kanske bara -0,33EV och jag har inte brytt mig så mycket om det. Jag har egentligen bara märkt av det genom att jag i Camera Raw oftast behöver dra i exponeringen lite granna uppåt för att bilden ska kännas korrekt. Trycker jag på Auto-funktionen kan bilden bli lite underexponerad istället.

Kan det vara så att RAW-framkallarna inte känner av hur kameran har mätt ljuset och själva använder sig av någon annan metod?
 
Samma här...

Använder en 1ds mk3 som jag också tycker underexponerar. Jag kompenserar ofta med 1/3 till 1 1/3 extra. Programmen verkar sträva efter att inte bränna ur högdagrarna vilket jag tycker känns rätt naturligt. På konserter är det ofta tvärt om, man får dra ner exponeringen helt enkelt.

Egentligen ser jag inget problem med det. Det handlar ju bara om att känna sin utrustning och veta vad man kan förvänta sig i olika situationer.

mvh
Peter
 
Kan det vara så att man är så rädd för att bränna ut några högdagrar att man medvetet håller ner exponeringen trots att det blir brusigare i stället när inte hela dynamiska omfånget utnyttjas?

Det borde märkas mycket på höga iso i så fall som du säger, ska prova med min canon 500D...
 
Använder en 1ds mk3 som jag också tycker underexponerar. Jag kompenserar ofta med 1/3 till 1 1/3 extra. Programmen verkar sträva efter att inte bränna ur högdagrarna vilket jag tycker känns rätt naturligt. På konserter är det ofta tvärt om, man får dra ner exponeringen helt enkelt.

Egentligen ser jag inget problem med det. Det handlar ju bara om att känna sin utrustning och veta vad man kan förvänta sig i olika situationer.

mvh
Peter


Jag ser definitivt ett problem i detta. Brusnivån blir onödigt hög per automatik. Betydligt högre än vad den kunde vara. Men om risken för utbrända högdagrar är överhängande, p.g.a. motivet har stort dynamiskt omfång, kanske man ändå bör låta allt vara som det är och acceptera den högre brusnivån.

Ang. konsertbilder - Jag sysslar ju en del med just det och jag tycker att brusnivån på höga ison oftast är allt annat än bra. Risken för utbrända högdagrar är rätt stor visserligen, men det är oftast inte stora områden som blir utfrätta utan mindre punkter (t.ex. lampor). Genom att medvetet överexponera i kameran behöver det inte kompenseras i efterhand (* för att råbilden överlag är för mörk. Det ger som sagt betydligt lägre brusmängd. Kolla de exempelbilder jag lade in i inlägg #11 i min förra tråd (länk ovan).

(* I mitt fall antingen:
- Framkalla i ViewNX och dra ner exp. komp. lika mycket som jag överexponerade i kameran. En inställning på 0 i viewNX betyder de facto en överexponering på ca 1 EV, men den syns inte nånstans.
- Framkalla i 3:e-partskonverter och låta exp.komp. vara orörd.
 
Lite apropå...
Vilken är kamera-JPEG och vilken är från Camera Raw?

Det som är gjort är:
Öppna båda i Camera Raw

Vitbalansverktyget på samma ställe på båda (plattan till höger om knivhandtagen), dvs ingen visuell justering är gjord. I övrigt mina grundinställningar i Camera Raw för råbilden (ej leveransinställngarna). Det kan dock vara värt att påpeka att just exponeringsreglaget står på noll. Eventuella justeringar från leveransinställningen rör alltså de andra reglagen.

Lite brusreducering på råbilden i PS efter konvertering (standardverktyget). JPEG ej rörd, brusreduceringen på normal i kameran. Kontrast mm är inte standard i kameran, kommer inte ihåg exakt hur de står. Lite uppskruvat är det i alla fall.

Nedminskat till 400 px och lätt högpasskärpa på båda.

Bilden är tagen på ISO 1600, 1/15 s. Handhållet med stöd mot ett skåp för att jag var för slö för stativ... :)

I frågan om brus så återkommer jag senare. ;)
 

Bilagor

  • DSC_3336_1.jpg
    DSC_3336_1.jpg
    57.2 KB · Visningar: 557
  • DSC_3336_2.jpg
    DSC_3336_2.jpg
    57.7 KB · Visningar: 549
Även jag har märkt detta. Jag använder EOS 20D och dcraw/ufraw som rawframkallare, en kombo som absolut inte har någon magi för sig.

Jag får ofta dra upp exponeringen 0.3-1.0 EV för att matcha jpeg ur kameran, även om jpegrenderingen är inställd så neutralt som möjligt.

Det här är inget problem bara man är medveten om det.
 
Men om man nu som jag fotar enbart i raw (inte jpg+raw), och kameran visar den uppljusade inbäddare jpg-filens histogram och inte råbildens, är det inte något som känns lite skumt då? Jag känner mig i alla fall lite lurad. Men i princip är jag också lite glad över att ha hittat ett sätt att minska bruset i de bilder jag tar på höga isotal. ISO 1600 är inte längre ett problem. :)

Ztenlund, jag tippar på att den övre är jpg ur kameran...
 
OK om du ställer in den på spot-mätning, underexponerar den fortfarande om du mäter mot det som ska vara normalexponerat?
 
Kan väl lägga in ett exempel i denna tråd också (centrumvägda igen...). Lade upp ISO till Hi1 (motsv ISO 3200) och exponeringskompensationen till +2,7.

Här är bilden framkallad i ViewNX utan att ha rört exponeringsspaken, med en 100% förstoring nedan.
DSC_0758-1.JPG
DSC_0758-2.JPG

Här är samma bild framkallad i ViewNX med exponeringskompensationen nerdragen så mycket det gick (-2EV).
DSC_0758_01-1.JPG
DSC_0758_01-2.JPG

Några bilder säger mer än 1000 ord...
 
Den allmänna förklaringen till detta ständiga underexponerande är att autoexponeringens uppgift är att exponera så medelvärdet bli 18% grå i luminans - mitt i histogrammet istället för att maximera uppåt. Kanske till och med är så att ju mer dynamik kameran har, destå "mörkare" blir den eftersom det blir fler oanvända bitar uppåt? (det är ju där den ökade dynamiken ligger)

Hur som helst så exponerar dagens kameror lite mer komplicerat än så. Dels baserat på moderna algoritmer, databaser med vanliga motiv i kniviga situationer, och - något jag inte trodde - efter hur man vitbalanserat. Jag skulle nästan kunna äta upp min hatt på att så inte var fallet, men såvitt mina ytterst simpla tester på området visar att den anpassar sig efter hur rött respektive blått är förskjutet.

Dock är slutkontentan alltid att kameran strävar efter en så jämn/datasäker exponering som möjligt.

Plåtar man t.ex ett porträtt hamnar hudtonerna oftast för lågt eftersom 18% grå som är kamerans exponeringsmål inte räcker för att få upp hudtonen. Då blir det till att exponeringskompensera.

Plåtar man oftast svarta oliver så blir det till att kompensera åt andra hållet, och då tycker man säkert kameran har en envis förmåga att exponera för ljust :).
 
Men om man nu som jag fotar enbart i raw (inte jpg+raw), och kameran visar den uppljusade inbäddare jpg-filens histogram och inte råbildens, är det inte något som känns lite skumt då?

Så fotar även jag, men det spelar ingen roll eftersom jpeg-bilden genereras på samma sätt ändå. Alternativet är att inte ha någon bild alls att visa i kamerans display.
 
Då kan jag ta två utsnitt ur bilderna ovan.

Först tittar vi på plastlocket som ligger i diskstället.
Jo, det är mer brus i den från Camera Raw. Hmm...
Är kamerans JPEG bättre? Det kanske bara är bruset som får råfilen att se skarpare ut? Nja...

Titta på nästa så blir det tydligare. Hur är det med grytlappen, kakelfogen och den blå färgen? Jag kan intyga att plattorna inte är nästan svarta, även om sanningen nog ligger mittemellan ungefär...

Den vackra heta pixeln är bara en "bonus", fast att kameran skulle ha fimpat den var väl inte att vänta.

Det går säkert att få råfilen att likna kamerans JPEG mer brusmässigt, men jag har svårt att se meningen med att elda på med brusreducering så att det inte blir några detaljer kvar. Om man är riktigt seriös kan man ju förstås ägna sig åt mer avancerad brusreducering och/eller selektiv sådan.
 

Bilagor

  • DSC_3336_1_lock.jpg
    DSC_3336_1_lock.jpg
    55.3 KB · Visningar: 152
  • DSC_3336_2_lock.jpg
    DSC_3336_2_lock.jpg
    47.9 KB · Visningar: 149
  • DSC_3336_1_hogerhorn.jpg
    DSC_3336_1_hogerhorn.jpg
    58.8 KB · Visningar: 151
  • DSC_3336_2_hogerhorn.jpg
    DSC_3336_2_hogerhorn.jpg
    54.3 KB · Visningar: 154
OK om du ställer in den på spot-mätning, underexponerar den fortfarande om du mäter mot det som ska vara normalexponerat?

Gjorde en testserie till för att se vad som händer med olika ljusmätningsmetoder. Ställde exponeringskompensationen till +1EV och tog en bild med matrix-mätning, en med centrumvägd och en med spotmätning.

Råbilderna visas ju ungefär rätt i picasa (alltså inget extraljus påskruvat), så jag valde att använda dessa som referens (konverterade dem till jpg-ingen synbar skillnad mellan dem). Sedan konverterade jag bilderna från ViewNX tills jag fått bilder som var lika ljusa (eller mörka) som bilderna från picasa, både enligt öga och histogram. ViewNX tycks lägga lite mer kontrast i bilderna så helt lika blev de inte, men topparna återfanns på samma ställen i histogrammen. Resultaten:

Matrix och centrumvägd:
-1 EV i exp.komp. i ViewNX gav lika ljusa bilder som picasa.

Spot:
-0,7 EV i exp.komp. i ViewNX gav en lika ljus bild som picasa.

Konklusion: spotmätningen underexponerar rawfilerna mindre än de övriga två ljusmätningsmetoderna.

Kan ju visa bilderna från spotmätningen och tillhörande histogrammen. Jag ljusmätte på den högra röda boken med julsånger. Den övre är bilden från picasa, den nedre från ViewNX med -0,7EV exp.komp.

DSC_0766-2.jpgScreenHunter_01.jpg
DSC_0766_03-1.JPGScreenHunter_03.jpg
 
Senast ändrad:
Finns ju flera ljusmätningsmetoder därför att man skall kunna välja den som bäst passar motivet. Självklart kommer exponeringen bli annorlunda. Det är ju själva poängen!
 
Jag tycker nog texten sade mest. Om vi översätter det och slutbilden till ren svenska så har du tagit en tämligen blek och trist bild på ISO 800.

Blek och trist jo men det är väl inte det viktiga här. Grejen var ju att visa hur en till synes helt överexponerad råbild i kameraskärmen de facto inte är det, det är bara den inbäddade jpgen som är det. Tråkig är den väl främst för att jag lämnat bilderna så orörda som möjligt och det kan väl inte vara vettigt att skruva upp EV så högt som jag gjorde och förvänta sig en snygg bild bara jag skruvar ner lite igen...

För en relativt ny fotoentusiast som mig var det ganska överrumplande att märka det som jag har presenterat här. Kanske inte för er andra. Gissa om detta ämne skapat mycket eller lite huvudbry sen jag började fota i raw. Har trott det är fel på min tredjepartssofta eller att jag saknar en icc-profil att använda i dem....

ISO 800? Jovisst stämmer det i princip, men bilden är tagen med iso 3200, och framkallar jag den i RawTherapee utan att ljusa upp den som ViewNX ju gör by default bakom ryggen på mig så är det väl ISO 3600 som gäller fortfarande. Eller menar du att råfilen egentligen sparas i en 1EV lägre isonivå (1600) och det endast är 3200 då jag ljusar upp bilden så som ViewNX gör?

Ska nu iväg och fota en konsert. Ska köra med +1EV och iso 1600. Få se hur det går....
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.