Hjälp mig att förstå!

[perstromgren]

Jag tycker att det är intressant att göra en tillbakablick på den tid då alla kameror kunde ha samma sensor, nämligen samma 35mm-film! Om jag och proffset använde samma optik (Nikkor 50/1.4, t.ex) och samma film, så fanns det i princip inget i vår teknik som alls behövde skilja sig åt! Då behövde man inte ta hänsyn till kameran när man jämförde, utan bara till objektiven. Det kunde finnas skillnader, som t.ex. hur plant kameran såg till att filmen låg an bakstycket, men inte så mycket mer.

DSLR:en har introducerat sensormätningar. Jag tror dock snart att dessa kommer att försvinna, eftersom de troligen blir så billiga att det kommer att vara samma sensor i amatör- som i proffskameran.

Mina fem öre, endast, förstås.

Per.

 

[PMD]

Helt obestridligt är det skillnad på chip som mäter väldigt olika, men när man har strid på knivseggen mellan två sensorer, kan slumpen ha avgjort till fördel för den ena. Det syns ganska tydligt när man ser resultaten mellan kameror som innehåller samma chip, då siffrorna skiljer lite grann.

DxO testar hela kameror och inte sensorer, så om det skiljer mellan kameror som innehåller samma sensor så kan det även bero på annat än individuella skillnader mellan olika sensorindivider.

 

[iSolen.se]

...Eller hur kameran känns i handen efter fem timmars oavbrutet fotograferande med ett tungt objektiv. Eller hur lätt och smidig den är att ha med på semestern. Eller hur bra den fungerar efter att ha tagit 100000 bilder i alla upptänkliga förhållanden. ..

Sånt test gör väl ingen annan heller

Ett sånt test skulle jag dock vilja läsa.

 

[PMD]

Då behövde man inte ta hänsyn till kameran när man jämförde, utan bara till objektiven. Det kunde finnas skillnader, som t.ex. hur plant kameran såg till att filmen låg an bakstycket, men inte så mycket mer.

Trots det så var fototidningarna fulla av kamerastester. Hur kan det komma sig?

 

[m00ndancer]

Jag är mycket medveten om att en t.e.x en d300 har massa fördelar mot d5000, den har bättre autofokus, är bättre byggd, vädertätad mm mm, hastighet, trodde att d300s och d5000 kom samtidigt? Jag är absolut mycket medveten om att det är mycket som spelar in för att fotografera ska vara bekvämt och effektivt.

Det skiljer lite mer än 1½ år mellan modellerna. Även fast det är samma MP så är det olika versioner på sensorn, Däremot så har D90 och D5000 samma sensor. 20 månader är en lång tid när det gäller elektronik. Vilken tar bäst bilder? Om man plockar bort linsen ur ekvationen så är det som alla andra här i tråden har sagt, fotografen. Det som skiljer kamerorna är andra egenskaper.
Om man är nybörjare så kanske en D5000 är lite enklare att hantera och ger då bättre bilder. Men det är inte lika lätt att ändra parametrarna vitbalans/AF/WB/ISO/mätning osv. Den stora skillnaden mellan D300 och D5000 att det är lättare för en lite mera erfaren fotograf att ta bilder på det sätt som han/hon vill. Ergonomi är mycket viktigt. Kameran måste kännas rätt när man hanterar den så att den inte är i vägen mellan dig och ditt motiv. Då spelar inte 5 poäng någon roll. Dxo skriver också att är det mindre än 6 poäng imellan så är skillanden väldigt liten, så liten att de flesta fotografer inte märker någon skillnad.
Jag var inne på en D7000 när jag skule skaffa min första DSLR men faktiskt är det så att den känns inte lika bra i handen, en D300s var ännu dyrare så det blev en D90 som sitter lika perfekt i handen som en D300s. Visst D7000 är en bättre kamera än D90 men kostar också nästan dubbelt så mycket. De pengarna gick till stativ, ett nytt objektiv, en bra kameraväska, Stativet har gett mig möjligheter att ta bilder som jag inte kunnat ta utan, oavsett kamera.

 

[perstromgren]

Trots det så var fototidningarna fulla av kamerastester. Hur kan det komma sig?

Att man testade andra saker än nu?
Att man sålde reklamplats på det viset?
Att det fanns tekniknördar även på den tiden?

Per.

 

[PMD]

Det var mest en retorisk fråga.

Att man testade andra saker än nu?

Man testade ungefär samma saker som nu, förutom de digitala delarna av kameran förstås.

Att man sålde reklamplats på det viset?

Det där är en evighetsfråga som ställs med jämna mellanrum. Det kan ju tänkas att den del tidningar ger bra recensioner till sina annonsörer, men ingen kommer ju att erkänna det.

Att det fanns tekniknördar även på den tiden?

Nä, det kan jag väl inte tänka mig.

 

[Grevture]

Sånt test gör väl ingen annan heller

Ett sånt test skulle jag dock vilja läsa.

Många skulle vilja läsa dem, få skulle vilja betala för dem ...

Ser vi i synnerhet till konsumentprodukter så är problemet att få eller ingen skulle vilja betala för så omfattande tester - för de skulle bli rejält dyra. Talar vi om tester publicerade på webben på engelska kan man få en större marknad och kosta på sig mer - se på Dpreview som testar kameror mer omsorgsfullt än de flesta.

För proffsprodukter blir det lite annorlunda, då kan man göra så som vi (så långt det är möjligt) gör i Proffsfoto - vi kör testade prylar i eller parallellt med vår vanliga verksamhet som frilansfotografer. Men då får man istället andra problem: Vi testar som sagt nästan uteslutande yrkesgrejer och det tar tid så testerna kan kännas lite gamla när de väl kommer ut.

Jag har arbetat med pryltester i snart tio år nu, mest med data- och it-prylar, men också väldigt mycket fotorelaterade saker. Det är i praktiken omöjligt att göra tester som är så omfattande och så utförliga att de verkligen hittar alla för- och nackdelar i en så komplex pryl som en kamera. Man hinner ofta upptäcka det mesta, men missar alltid något. Att upptäcka ovanliga fenomen eller att en kamera inte var så tålig tar tid, massor av tid. Eller för den delen att hinna testa flera exemplar för att se om de håller jämn kvalitet.

Vi kanske borde införa någon slags statliga testarstipendier där man blir försörjd i tio år mot att man lovar att utförligt och noga testa prylar under tiden ... Lite som konstnärsstipendier ni vet

 

[j2^]

Jag tror man kan sammanfatta det här ungefär såhär:

"Är en ny sensor bildupptagningsmässigt bättre än en sensor med samma fysiska storlek som är 1-3 generationer gammal?"

Den frågan skulle jag vilja besvara med "Ja, fan vore det väl annars?"

 

[Falumas]

Visst finns det en massa andra faktorer som spelar in än det som DxO testar. Det DxO testar kan man dock på inget sätt förringa, de kommer ha praktisk betydelse för hur bilderna blir.
Det många dock helt glömmer bort när det gäller DxO är att deras overall score inte säger hela sanningen. Man måste som vanligt gå djupare för att få ut något ur det hela.

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

Om ni tittar på länken ovan kommer ni se tre kameror. Nikons D700, D70 och D5100.

Vad ser man där. Jo det första man ser är att en D70 är märkbart sämmre. Även om D70:n hade haft världens bästa hus med Leica, Phatek phillip och Lacost loggor, så hade D70:ns sensor sänkt kameran. D70 sensorn är i dagsläget så mycket sämmre än dom nya sensorerna.

När man sedan fortsätter att titta, så ser man att D700 och D5100 har lika bra sensorer 80 poäng har bägge. Hur kan Nikon göra så, D700 kostar lika mycket som 4st D5100?

För det första så ser man att även DxO har kommit fram till att dom är bra på olika saker D700 är duktigare i dåligt ljus och D5100 har bättre dynamik.

Är man en semesterfotograf med begränsat utrymme i väskan och skall fotografera objekt med hög dynamk så är man alltså inte helt rätt rotad om man köper en D700. Om man däremot ofta fotograferar i dåligt ljus och behöver ett vädertätat hus och inte bryr sig allt för mycket om vikten så är det kanske rätt att vända ut och in på plånboken och köpa en D700.

Det enda man riktigt säkert kan säga är att en som inte kan något om fotografering har väldigt lite nytta av DxOs siffror. Vad skall prioriteras, ISO, dynamik, färgdjup?

dpreview som någon skrev tidigare i tråden och många av fototidningarna gör bättre tester som även en nybörjare förstår. Bäst är kanske att gå till en fackhandel (inte mediamarkt, elgiganten etc) och be om råd.

För oss tekniknördar så fyller dock DxO-marks tester en stor funktion.

/Karl

 

[Karl2]

Modellerna uppräknade i tabell. Det är bara att bestämma sig om man är ett proffs, semiproffs, entusiast eller amatör.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS-1D
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nikon_D700

Canon och Nikon rekommenderas därför att de har så digert urval av objektiv och tillbehör.

 

[Falumas]

Modellerna uppräknade i tabell. Det är bara att bestämma sig om man är ett proffs, semiproffs, entusiast eller amatör.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS-1D
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nikon_D700

Canon och Nikon rekommenderas därför att de har så digert urval av objektiv och tillbehör.

Nja, den där klassificeringen är nog ännu sämmre än DxO:s. Det finns proffs som vill ha små kameror och amatörer som behöver bra ISO-egenskaper. Har du fått farfars gamla kameraprylar men själv aldrig fotat förut är det kanske idé att titta på en kamera som klarar av dom objektiven vilket instegsmodellerna sällan gör.

/Karl

 

[phool]

Men D5000 har en modernare variant på samma sensor som sitter i D300 - så varför är det konstigt att den kan få lite bättre poäng i en mätning? Det är hur naturligt som helst.

Sedan fortsätter du göra misstaget att sätta likhetstecken mellan mätvärden för en sensor och totalresultatet med en kamera. Sensorn är bara en del av vad som gör en kamera.

Det du betalar mer för i en D300 jämfört med en D5000 har inte med sensorn att göra utan handlar om autofokus, om bättre sökare, snabbare processor, mindre avtrycksfördröjning, snabbare serietagning, större buffert, fler knappar, inbyggd fokusmotor, fler kontakter (försök koppla in Nikons wifi-sändare i en D5000), ett batterigrepp som ger ännu högre hastighet, mer vädertätning, kraftigare objektivbajonett, mer påkostad slutare och spegelmekanism osv, osv, osv. Inget av det här syns i DXO-mätningarna.

D5000 har en liten aning bättre sensor (i grunden samma, men lite förfinad) och en svängbar skärm. Men i allt annat är D300 och D300s bättre kameror och framför allt har de fått en massa detaljer som är dyrare.

Jag tycker du hänger upp dig för mycket på siffervärden - DXO-mätningar och prislappar - och tittar för lite på vad hela kamerorna faktiskt består av.

Hur kan d5000 ha en något förfinad sensor jämnfört mot d300s när det är samma sensor i den som d90 som är en äldre kamera än d5000, som fortfarande har bättre score än d5000? Är det bara jag som tycker att mätningarna är underliga?

 

[Grevture]

Hur kan d5000 ha en något förfinad sensor jämnfört mot d300s när det är samma sensor i den som d90 som är en äldre kamera än d5000, som fortfarande har bättre score än d5000? Är det bara jag som tycker att mätningarna är underliga?

Det är i grunden samma sensor i D300, D300s, D90, D5000 ja, men inte exakt samma ... Man utvecklar bland annat saker som ytskikten - färgfilter, antialiasfilter och möjligen rent av mikrolinserna - mellan olika kameror. Man kan dessutom ha lite olika prioriteringar - i en modell kanske man lägger större vikt vid exakta färger på bekostnad av känslighet och omfång och i en annan variant kan man prioritera lite annorlunda.

Tänk också på att D300 och D300s kan läsa ut bilder med upp till 8 bilder per sekund vilket gör att deras variant av sensorn kan ha lite annorlunda kringelektronik för att hantera utlästa data. När det gäller sådant är det ofta ganska enkelt - snabb utläsning ger lite sämre kvalitet än en långsam. Dessutom har varianten av sensorn för D300/D300s möjligheten till 14-bitars utläsning, något som D90 och D5000 inte har, även det kan ha gjort att kringelektroniken är lite annorlunda utformad.

Jag ser inget underligt alls i mätningarna, det handlar trots allt om att man från en gemensam sensorplatta gjort lite olika varianter för lite olika kameror. Klart resultaten blir lite olika då.

 

[Helmetrock]

DeDessutom har varianten av sensorn för D300/D300s möjligheten till 14-bitars utläsning, något som D90 och D5000 inte har, även det kan ha gjort att kringelektroniken är lite annorlunda utformad.

Njaaaaa

Är det inte så att 14 bit med D300 är två 12 bit-utläsningar eller något, alltså inte riktig 14 bit? Det är väl därför de går ned till 2,5 bilder per sekund vid 14 bit medan de går på 6-8 bps på 12 bit? Nu vet jag inte om det har någon betydelse för ditt resonemang i och för sig.

Annars har du helt rätt!

 

[Grevture]

Njaaaaa

Är det inte så att 14 bit med D300 är två 12 bit-utläsningar eller något, alltså inte riktig 14 bit? Det är väl därför de går ned till 2,5 bilder per sekund vid 14 bit medan de går på 6-8 bps på 12 bit? Nu vet jag inte om det har någon betydelse för ditt resonemang i och för sig.

Annars har du helt rätt!

Jag har frågat olika Nikon-människor om det där och de hävdar bestämt att 14-bitarsläget hos D300/D300s/D3x mest handlar om en långsammare utläsning, inte flera. Men samtidigt så tycker jag det finns mycket som tyder på att 14-bitarsläget handlar om fyra utläsningar efter varandra (14 bitar är ju i teorin 4 gånger mer data än 12 bitar). Grundsensorn som används i D300/D300s har så vitt jag vet en maximal utläsningshastighet på 10 bilder/sek. 10/4 blir händelsvis 2,5 ... Samma med D3x vars sensor vars sensor om jag minns rätt har en maximal hastighet på 6,5 eller om det var 7 bilder/sek - och med 14 bitar blir det ungefär 7/4=1,8 bilder/sek vilket är vad den uppnår med 14 bitar.

 

[The_SuedeII]

Vad det gäller skillnad mellan olika "likadana" sensorer så ska man tänka på att precis som Martin påpekade finns det mycket mer än bara en sensorplatta att ta hänsyn till. Om vi t.ex jämför Sony A900 och D3x är sensorplattan i grunden "väldigt lik" även om den inte tillverkas på samma sätt, eller ens med samma masker.

En av de stora skillnaderna är att de AD-omvandlare som sitter i sensorkanten är helt annorlunda, en av de andra stora skillnaderna är att Sony fuskat ganska rejält med stabiliseringen av spänningsmatningen till sensorn. Ska man kräva bra brusprestanda (på bas-ISO är bruset ca 2^12, dvs dryga 4000ggr svagare än max-signalen) måste spänningsreferenser och annat hålla samma kalibreringsnogrannhet, helst en full Ev bättre för att inte störa signalen man läser ut. Eftersom mättningssignalen ligger på ca 1.1v innebär detta att stabiliteten på referensspänningarna ska ligga inom +/- 1/8000V, eller +/-0.12mV...

Sedan ska man lägga till skillnader i färgfilter, mikrolinser osv. När man har räknat samman alla skillnader så kommer man fram till att förutom att Nikon-sensorn har nästan 2Ev "renare", mindre störd mätning av signalen så har de nästan dubbelt så effektiva mikrolinserna gjort att varje pixel tar emot nästan 1.5ggr så mycket ljus per sekund som om man monterat samma objektiv på Sony-kameran. Naturligtvis gör detta mycket skillnad för slutprestandan.

När det gäller sensorutvecklingen från Sony A700 (sensor IMX021) vidare till Nikons D300 så finns ungefär samma skillnader. Sedan, när tillräckligt stora ändringar i basmasken gjorts för att man ska gå ifrån "revision" till ny sensor är oklart, men till D90/D5000 ändrades tillverkningsbeteckningen till IMX038, vilket tyder på ganska stora förändringar av sensorns grundstruktur. Bland annat minskades antalet kommunikationslinjer ut från sensorn (den högsta seriebildsfrekvensen minskar eftersom antalet MB/s som man kan skicka ut från sensorn minskar), och ett par saker ändrades för att förenkla hanteringen av video och LV. Förstärkarsektionen av sensorn är också en helt ny konstruktion. Det är därför inte så konstigt att det skiljer en hel del i karakteristiska mellan de två typerna.

 

[Grevture]

Joakim, först en direkt fråga:

Har du hört eller sett något om det jag och Rickard funderade kring strax innan i tråden - den klassiska gåtan "hur Nikon plockar ut 14 bitar ur 12-bitars sensorer" ...? Vad är det för hyss de har för sig egentligen?

Sedan en allmän fundering ...

Sensorn eller familjen av sensorer som började med IMX021 måste väl vid det här laget vara bland de mest sålda och spridda i den digitala systemkamerahistorien? Om jag tolkat saker rätt så sitter olika varianter och generationer av den här 12-megapixlaren i
Sony A700 och A500
Nikon D300, D300s, D90 och D5000
Pentax K-x och K-r
I aps-c-modulen till Ricoh GXR
Leica X1
Fujifilm X100

Sedan hade väl Sony en rätt spridd design i sin 10 megapixles CCD också, men den här måste vara värre.

 

[Karl2]

http://www.electronics-manufacturers.com/Optoelectronics/CMOS_image_sensors/

Sensortillverkarna är naturligtvis ute efter masstillverkning och samtidigt hög standard. Kameratillverkarna verkar inte göra egna sensorer. Sensorn är bara en inköpt komponent som mycket annat. CMOS är heller inte så lastgammal. Den var bara en dröm i början på 2000 talet. Yrkesfolk hade då Canon EOS 1 med CCD och noggrannhet 1268 x 1012. Ovanligt länge höll Nikon fast vid CCD, köpte därför en Canon.