Hjälp att förstå raw

[TheQuo]

Jag har börjat fota mer och mer och förstått att alla på forumet (eller de flesta) fotograferar i raw-format. Jag har lite frågor angående rawbilder som jag har grubblat över ett tag.
Hur gör jag om jag, låt åt oss säga tagit 100 bilder på en fest och vill vissa dessa dagen efter. Går det att visa raw-bilder i ett bildspel?
När man redigerar dessa bilder vad ska man spara i format, jpg eller ska man spara tillbaka till raw?
Tack på förhand

 

[Kustbo]

RAW är ett bra format att fota i för att kunna redigera bilderna så bra som möjligt efteråt, det är lite sämre med att visa dem i datorn (iaf inte i alla) men vissa program klarar det utan problem, tex Irfan View som jag använder och det är dessutom gratis och kan hantera filer från så vitt jag vet alla kamera fabrikat så en bra början.

Många kameror kan ställas in så de tar en RAW och en JPEG bild samtidigt av varje motiv, det är bra om Du vill visa folk bilderna direkt eller snabbt ladda över till en dator som inte har något program som kan hantera RAW, då visar Du ju JPEG bilderna så en smidig lösning och Du har ändå RAW bilderna för efterredigeringen.

Vet inte om det är det bästa men när jag redigerat en RAW bild så spar jag den i TIFF format som inte är kvalitetsförstörande, och så en JPEG i bästa kvalitet samt om jag behöver en JPEG i litet format för tex publicering på internet eller att skicka i mail. Den stora JPEG bilden använder jag för att skapa bildspel eller att köra i digitala fotoramar och för utskrifter.

Hoppas det blev lite begripligare av detta.

 

[The_SuedeII]

Råfilerna är så att säga "negativet" i digital fotografering. Vissa program, som t.ex Adobe Lightroom kan visa råfiler i bildspel.

Jag sparar bara bilder som ska användas till något speciellt i en jpg- eller tif-version - annars har jag ju mitt råfilsbibliotek att gå tillbaka till. När jag behöver något tar jag bara ut en ny "framkallning" av råfilen.

Fördelen med detta är att du inte påverkar negativet, programmet du använder för att framkalla dina råfiler minns vilka framkallningsinställningar du hr valt för varje foto och använder dem nästa gång också. Vill du sedan ändra något i en bild minskar inte bildkvaliten för det. Det är bara inställningar för framkallning du då ändrar - INTE själva orginalet.

Dessutom sparas ofta en jpg-fil av bilden "inne i" råfilen - de flesta bättre bildvisningsprogram kan plocka ut denna "preview" och visa i ett bildspel.

 

[vaktmästaren]

Allt om RAW

Jag har börjat fota mer och mer och förstått att alla på forumet (eller de flesta) fotograferar i raw-format. Jag har lite frågor angående rawbilder som jag har grubblat över ett tag.
Hur gör jag om jag, låt åt oss säga tagit 100 bilder på en fest och vill vissa dessa dagen efter. Går det att visa raw-bilder i ett bildspel?
När man redigerar dessa bilder vad ska man spara i format, jpg eller ska man spara tillbaka till raw?
Tack på förhand

Jag kan starkt rekommendera Moderskeppets kurs "Allt om RAW". Mycket intressant och lärorik!
http://moderskeppet.se/dvd/allt-om-raw.php

 

[and30ers]

Jag har börjat fota mer och mer och förstått att alla på forumet (eller de flesta) fotograferar i raw-format. Jag har lite frågor angående rawbilder som jag har grubblat över ett tag.
Hur gör jag om jag, låt åt oss säga tagit 100 bilder på en fest och vill vissa dessa dagen efter. Går det att visa raw-bilder i ett bildspel?
När man redigerar dessa bilder vad ska man spara i format, jpg eller ska man spara tillbaka till raw?
Tack på förhand

Använd Canon Digital Photo Professional, det är gratis och skitbra.

1. Ladda in bilderna i datorn, helst via kamera-USBkabel-dator och programmet EOS Utility, då kan du samtidigt som bilderna läses in automatiskt låta EOS Utility skapa mappar enligt t.ex. C:\...\bilder\år\månad och byta namn på bildfilerna till något vettigt som 110125_0001.CR2 så har du datum direkt i filnamnet.

2. Öppna DPP, markera alla bilder (Ctrl+A) och kör "Quick Check" verktyget (Alt+Q). Bläddra snabbt igenom dina bilder med PageUp/PageDown knappen och ange "Check Mark" 1 för kanonbilder 2 för kanskebilder och 3 för skitbilder. Du sätter "mark" genom att trycka Alt+1, Alt+2 etc så slipper du använda musen. Går skitsnabbt. Tryck OK när du är nöjd.

3 Tryck Ctrl+Alt+3 för att markera alla 3r, tryck sedan på delete-knappen och bekräfta radering.

4. Tryck Ctrl+Alt+1 för att markera alla 1r.

5. Vill du justera bilderna (brus, räta upp, distorsion, vitbalans, CA, beskära, stampa, bildstil, kontrast, kurvor, etc. trcker du på knappen "Edit Image Window" där du kan justera en bild och kopiera/klistra in receptet på valda eller alla bilder.

6. Eller om du inte vill justera bilderna trycker du på "Batch Process" (Ctrl+B) som är verktyget som konverterar till JPG. Ange kvalitet, storlek (du kanske vill förminska alla JPGs till 1500x1000 eller 1000X1500 om de är stående), och ange t.ex. strängen _M som filtillägg så att alla bilder konverterade till aktuell storlek då heter 110125_0001_M.JPG och så vidare. Jag använder _XL för full storlek, _L för stora men alla i samma storlek, _M resp. _S. Om du vill kan JPG-filerna landa i samma katalog som CR2-filerna, eller så skapar du en underkatalog som heter JPG eller vad du vill kalla den för.

7. Visa ditt bildspel!

RAW-filerna ligger kvar som dom är, med receptet sparat på dina justeringar, som du kan ändra fram och tillbaka hur många gånger som helst totalt icke-förstörande.

Programkörningstid för mig att göra ovanstående med 100 bilder är ca 5 minuter. Sedan tar det 3-10 minuter att köra själva batchkonverteringen och då hinner du med en enkel espresso eller en dubbel latte (beroende på dator).

 

[lasse-p]

Har man en nyare Mac dator så kan man visa RAW filer direkt i Finder. (Utforskaren på PC språk)
Alltså kan man köra enbart RAW och direkt efter import till datorn visa filerna utan att grejja i något fotoredigeringsprogram först.
Nemas problemas...!

 

[Przemek]

Om du har för avsikt att redigera bilderna efteråt så är det bäst att fota RAW. Ska du redigera RAW-bilder flera gånger så räcker det med att de ändringar du gör på dem sparas, dvs. information om hur mycket du dragit i alla rattar. Detta görs automatiskt om du t.ex. använder Adobe Camera Raw eller LightRoom. Tror att kameratillverkarnas egna Raw-konverterare gör det också.

Du behöver inte spara bilden i TIFF eller annat format, du hoppar bara in i din Raw-konverterare och fortsätter redigera, eftersom själva RAW-filen INTE ändras, det enda som ändras är informationen om hur mycket du dragit i rattarna när du redigerat. Du kan därför redigera om din RAW-fil 1000 ggr utan att den tappar i kvalitet - man utgår alltid från originalfilen varje gång man (om)redigerar.

Ska du redigera i en vanlig bildbehandlare så kan det vara klokt att spara I TIFF då bilden inte komprimeras när den sparas.

 

[mikaelkr]

Ska du redigera i en vanlig bildbehandlare så kan det vara klokt att spara I TIFF då bilden inte komprimeras när den sparas.

Detta är en direkt osanning, tyvärr. Filformatet TIFF säger absolut ingenting om huruvida bilden är komprimerad eller ej. TIFF är ett sk containerformat, som kan innehålla lite av varje. I nyare versioner av TIFF kan det tiloochmed vara en jpeg-bild inbakad. Dessutom är det inte mad automatik så att en bild förstörs av komprimering. Det finns förlustfri komprimering också. LZW är en sådan. Filen komprimeras inte på långa vägar lika mycket som med en "förstörande" metod som jpeg, dock. Okomprimerad TIFF är ett klumpigt, men säkert format, men som sagt man måste veta vad man gör om man tycker att det är väldigt viktigt med helt intakta data i sin bild. Om man har RAW-filen kvar kan man, tycker jag, gott använda jpeg för bruksfilerna.

/Mikael

 

[iBoat]

Detta är en direkt osanning, tyvärr. Filformatet TIFF säger absolut ingenting om huruvida bilden är komprimerad eller ej. TIFF är ett sk containerformat, som kan innehålla lite av varje. I nyare versioner av TIFF kan det tiloochmed vara en jpeg-bild inbakad. Dessutom är det inte mad automatik så att en bild förstörs av komprimering. Det finns förlustfri komprimering också. LZW är en sådan. Filen komprimeras inte på långa vägar lika mycket som med en "förstörande" metod som jpeg, dock. Okomprimerad TIFF är ett klumpigt, men säkert format, men som sagt man måste veta vad man gör om man tycker att det är väldigt viktigt med helt intakta data i sin bild. Om man har RAW-filen kvar kan man, tycker jag, gott använda jpeg för bruksfilerna.

/Mikael

Jag tror att när man nämner Tiff i detta sammanhang är det underförstått att det inte handlar om en Jpeg-komprimerad Tiff. Man sparar förvisso plats på disken med Jpeg, men Tiff är ju inte tyngre eller klumpigare att jobba med i PS eller annat program.

 

[The_SuedeII]

För att klura till det lite skulle jag här vilja nämna att de allra flesta råilsformat är antingen jpeg-LS-komprimerade eller mappade enligt andra komprimeringssätt. T.ex har Sony så långt jag vet MINST fyra olika (samtliga är teoretiskt, men inte i praktiken bildinformationsförstörande!) komprimeringsalgoritmer. Canon har tre, och det har Nikon också. Nu räknar jag BARA aktuella modeller, inte modeller från <2005.

Mest för att djävlas lite.

För övrigt är DNG fullt kompatibelt med tiff-EPv6, den enda skillnaden mellan en DNG och en tiff är att DNG-filen har ett tvång på att vissa tiff-huvuden skall finnas med, samt att vissa råformats-specifika nycklar måste finnas med.

Som svar till den egentliga trådägaren skulle jag vilja säga att de flesta bildvisningsprogram kan "lösa ut" den preview som finns inbäddad i råfilen och visa den. Detta är i stort sett alltid en "normal" jpg i sRGB.

 

[Mankan G]

Jag plåtar allt för egen del i råformat.. Använder Lightroom 3 som mjukvara till mina bilder och den fungerar precis lika bra med jpg som med råfiler när det gäller import, sortering och taggning. Även lika bra när jag söker efter bilder och fungerar även kalas för bildspel med råfiler.

Om jag vet med mig att jag behöver dela med mig av mina bilder utanför hemmet innan jag hinner ta in dem i mitt program och mottagaren inte är "fotograf" så använder jag rå+jpg istället. Tex så gör jag så på resor. Kan då direkt ladda ner jpg bilderna till de som vill ha. Brukar vara kompisar eller släkt och alla problem är ur vägen. Jag slänger jpeggarna direkt när jag kommit hem. Tar inte ens in dom i datorn.......

 

[Flash Gordon]

Den största fördelen med aw är att man kan dra fördel av teknikens framsteg för att få ut det mesta ur en bild. De algoritmer som skapar vår bild har ständigt förbättrats de senaste 10 åren.
De raw-bilder jag tog med min första digitala kamer, en Olympus E-10 kan jag idag får ett mycket resultat från än jag kunde när det begick sig. Mindre brus, bättre skärpa, mindre artifakter bättre färger. Helt enkelt en mycket bättre bild.
En raw-framkallare som PS eller LR 3 stödjer än idag bilder tagna med Olympus E-10.
Så lämna dina bilder i raw och räkna med att få ett bättre resultat från dina digital-negativ i framtiden än du kan få idag.
Den som slänger dem efter konverterat till Tiff som tar mycket plats eller JPG har begränsat sina möjligheter att dra full nytta av ny teknik.

 

[arneri]

För övrigt är DNG fullt kompatibelt med tiff-EPv6, den enda skillnaden mellan en DNG och en tiff är att DNG-filen har ett tvång på att vissa tiff-huvuden skall finnas med, samt att vissa råformats-specifika nycklar måste finnas med.

Jag har på senare tid börjat konvertera mina råfiler till DNG när LR importerar filerna. Det tar lite längre tid att tanka över bilderna till datorn, men när de väl är på hårddisken tar de mindre plats och är lättare att hantera.

Finns det några nackdelar med att köra DNG? Jag har inte upptäckt några nackdelar förutom att det kan behövas 3pp sw för att få tumnaglar i utforskaren.

 

[Flash Gordon]

DNG lanserades som en gemensamt och framtidssäkert öppet raw-format. Argumentationen var att vem kan framkalla en .CR2 fil från en 20D om 30 år. Nu fins det redan ett antal generationer av DNG som är delvis kompatibla. Sedan har inte DNG blivit den stora grej som nog Adobe hoppades på.
Så min egen tro är att det kommer finns fler som sitter med .CR2 bilder till en 20D än det är sådana som sitter med DNG bilder från samma tid.
Ännu så länge har raw-konverterarna ständigt lag t till nya kameror. Däremot har jag inte sett någon ta bort stödet från en gammal och idag sällan använd kamera.
Så min slutsats är att det inte finns något skäl att konvertera bilderna till DNG om man har en kameramodell med stor spridning.
Skulle man sitta med en udda kamera som sålts i få exemplar kan det kanske vara vettigt.
Om framtiden kan vi ju som bekant bara spekulera men men jag tror att framtidens raw-konverterarare också kommer ha stöd för raw-bilder från Canon 20D och andra storsäljare.
Om inte kommer vi säkert få en tidpunkt där vi alla rekommenderas att konvertera till något nytt och det är förmodligen inte DNG.

 

[sarnor]

Finns det några nackdelar med att köra DNG? Jag har inte upptäckt några nackdelar förutom att det kan behövas 3pp sw för att få tumnaglar i utforskaren.

Den mest påtagliga nackdelen är att DNG inte kan läsas av kameratillverkarnas egna råkonverterare, dessa råkonverterare kan utnyttja tillverkarspecifik information för att ge ett optimalt resultat. Både Capture NX (Nikon) och Digital Photo Professional (Canon) producerar i dagsläget för vissa situationer ett bättre resultat än Adobe Camera Raw.

 

[macrobild]

jag har inte märkt att DPP skulle göra ett bättre jobb än senare camera raw med mina rawfiler fråm 5dmk2
varken vad det gäller färgbrus eller annat.
vilka fördelar finns det med DPP?
lite nyfiken eftersom jag gjorde en runda med de två och jämförde med bilder och ett ett jobb där jag fotograferade i befintligt lljus och aldrig under 3200iso.

 

[The_SuedeII]

DPP är gratis, och så länge Canon existerar och fungerar kan vi ha en tilltro till att mjukvara kommer finnas som kan öppna gamla Canon-filer.

I övrigt ser jag inga direkta "fördelar". Canon använder en ganska ineffektiv råkomprimering (lossless) - här gör DNG ett mycket bättre jobb med optimerade LJPEG-rutiner. En fil från 1Ds3 krymper i genomsnitt 20-30% när man konverterar till DNG.

Kanske inte så viktigt av plats-skäl idag, men väl när man ska göra saker som att till exempel batch-överföra råfiler från "on-location" till hemmet eller redaktionen, eller när man ska ta med sig bilder på ett minneskort eller en extern annan typ av lagringsmedia.

"Inkompatibilitet" inom DNG är ett ganska överskattat kapitel, den enda inkompatibilitet som finns är att du inte kan öppna en DNG2.3 med de tidigare utgåvorna av programmen som hanterar DNG. Och det är ju inte det vi är rädda för; att gammal mjukvara inte ska kunna öppna nya filer, utan tvärt om. Ny mjukvara ska kunna öppna gamla filer. Och detta är möjligt i alla de fall jag känner till. Vet någon något annat får de gärna skriva det här, men ärligt talat tvivlar jag på det. DNG-standarden är så "enkel" att jag skulle kunna skriva en råkonverterare som importerar DNG1.0 på en vecka eller så. Kanske mindre.

 

[sarnor]

jag har inte märkt att DPP skulle göra ett bättre jobb än senare camera raw med mina rawfiler fråm 5dmk2
varken vad det gäller färgbrus eller annat.
vilka fördelar finns det med DPP?
lite nyfiken eftersom jag gjorde en runda med de två och jämförde med bilder och ett ett jobb där jag fotograferade i befintligt lljus och aldrig under 3200iso.

Oroa dig inte du har inte missat något ;-) Men ibland måste vi tänka på att inte alla fotografer har tillgång till de senaste versionerna av Photoshop/Lightroom, många arbetar exempelvis med Photoshop Elements. Så om du jämför Adobes state of the art med Canons DPP har du förmodligen inget att vinna, även om bilderna naturligtvis aldrig blir helt lika.

Men det som jag tänkte på i första hand är undertryckningen av bandningstendenserna i 7D, här är det uppenbart att Canon använder information som utjämnar skillnaderna mellan de olika utläsningskanalerna på ett sätt som Adobe inte (ännu) kan. För den med äldre versioner än LR3/ACR6 är detta ett märkbart problem. Nu är jag inte insatt i detaljerna men det kan mycket väl vara så att det krävs en uppdatering av DNG-formatet för att Adobe skall kunna använda samma lösning som Canon DPP.

Men den största skillnaden ligger nog idag i automatisk korrigering för optiska avvikelser, vinjettering, kromatisk aberration och distorsion. Detta är som bekant en helt ny funktion i de senaste utgåvorna av Lightroom/ACR, men motsvarande funktioner har funnits i DPP (och Nikons Capture NX) en längre tid. Den mest uppenbara skillnaden är att DPP bara stödjer Canons egna objektiv, medan Adobe även har stöd för en del av de fristående tillverkarnas objektiv. Men det finns även mer subtila skillnader, DPP anpassar exempelvis korrigeringen efter fokusavståndet vilket Adobe inte gör (i dagsläget). Hur i detalj profileringen är gjort för varje objektiv skiljer också, där Canon (och Nikon) kan skapa sina profiler med djupare kunskap i objektivens konstruktion (och kan i teorin därmed skapa bättre profiler).

Detta med automatisk korrektion av optiska avvikelser är ett ganska nytt område, som säkert kommer utvecklas mer i framtiden genom objektivkonstruktioner där mindre optisk korrigering används och ersätts av ökad mjukvarukorrigering. På sikt behöver Adobe förmodligen använda profiler framtagna i samarbete med tillverkarna, vilket igen kan kräva en uppdatering av DNG-formatet.

Vi hade nyligen en diskussion om Nikons nya 24-120/4 VR som i vissa avseenden ger sämre mätvärden än Canons motsvarighet 24-105/4L IS, det var då råfiler som jämfördes och någon (tror det var Joakim) påpekade att vissa av bristerna är lättkorrigerade och att mätresultatet därför skulle bli bättre med jpeg direkt ur kameran eller råfil konverterad med Capture NX. Detta då objektivet avsiktligt var konstruerad med avsikten att dessa defekter skulle korrigeras i efterhand av mjukvaran.

Det finns en reell risk att detta leder oss till mer slutna system än vad vi har varit vana vid, där de tillverkarspecifika råkonverterarna är ett måste för att få ut maximal prestanda från sin utrustning. Lyckas inte Adobe fånga upp detta är det inte omöjligt att deras tid är ute på råkonverteringens område. (Även om kanske tillräckligt många kan nöja sig med "second best" för dess funktioner och arbetsflöde.)

Titta bara tillbaka något år, Adobe var helt utklassade när det gällde brusreduktion vid höga känsligheter, för bästa resultat var det tillverkarnas egna råkonverterare som gällde. Det kunde ha slutat där.

 

[sarnor]

"Inkompatibilitet" inom DNG är ett ganska överskattat kapitel, den enda inkompatibilitet som finns är att du inte kan öppna en DNG2.3 med de tidigare utgåvorna av programmen som hanterar DNG. Och det är ju inte det vi är rädda för; att gammal mjukvara inte ska kunna öppna nya filer, utan tvärt om. Ny mjukvara ska kunna öppna gamla filer. Och detta är möjligt i alla de fall jag känner till. Vet någon något annat får de gärna skriva det här, men ärligt talat tvivlar jag på det. DNG-standarden är så "enkel" att jag skulle kunna skriva en råkonverterare som importerar DNG1.0 på en vecka eller så. Kanske mindre.

Det är nog inte den typen av "inkompatibilitet" som är det potentiella problemet, utan formatets inbyggda "fallback" lösning. Det vill säga att om den ursprungliga råfilen inte går att konvertera till DNG:s råformat kommer råfilen istället "framkallas" och lagras i ett format som alltid skall gå att läsa (i princip en vanlig tiff).

Problemet är att detta sker utan att användaren informeras, så istället för att ha "riktiga" råfiler blir du sittande med "välkokta" bilder som förvisso alltid kan öppnas av din råkonverterare, men som inte kan utnyttja de förbättrade algoritmerna i din nya råkonverterare. (Vilket kan vara en avsevärd förlust i potentiell bildkvalitet.)

Det mest kända exemplet är Panasonics LX3, en av de första modellerna som förutsatte mjukvarumässig korrektion av distorsion för att ge avsett resultat. När kameran lanserades fanns det inget stöd för automatisk distorsionskorrektion i Adobes råkonverterare, en ny version togs dock snabbt fram. Men att ändra DNG-specifikationen tog lite längre tid, under tiden gav Adobe ut en version av DNG-konverteraren som inkluderade distorsionskorrektionen från ACR och använde denna för att skapa en fil (med "fall back" metoden) som kunde läsas även av äldre utgåvor av råkonverterare.

Snart därefter kom den uppdaterade specifikationen av DNG-formatet, där Adobe hade lagt till möjligheten att lägga in de data som krävs för distorsionskorrektionen och allt fungerade åter som det var tänkt. Bara med den lilla detaljen att det förmodligen hans konverteras ganska många LX3-filer till "DNG-filer" där vi för alltid har förlorat rådatat, då processen är irreversibel.

De riktigt förutseende hade naturligtvis sparat sina ursprungliga råfiler (eller inkluderat den ursprungliga råfilen i DNG-filen) och kunde därför göra om DNG-konverteringen när den rätta lösningen blev tillgänglig. Fast det förutsatte väldigt väl insatta användare, medan de flesta torde vara helt ovetande (och är fortfarande ovetandes) om det som hade skett lite i det fördolda.

Ett stort problem? Knapast. Men lite fult då användaren inte informerades om konsekvenserna.

Kan det hända igen? Säkert.

 

[The_SuedeII]

Detta är ett problem om du sparar i formatet "DNG linear", som är ett färdiginterpolerat tiff-format. Det "vanliga" DNG-formatet är däremot bara en upp-packning/omkomprimering av de orörda rå-värdena i filen.

Att samtliga tillverkarbundna parametrar inte kan utnyttjas är en annan sak.

Bandningsproblem finns det uttaget parametrar för i DNG 1.3, man kan specificera förstärkningsskillnader i omgångar upp till 12x12, dvs "perioder" med bandning på 12 pixelbredder. Det används dock inte så ofta. Samma sak gäller om man har skillnad på de båda gröna, detta går också att specificera.

Jag har själv skrivit scripts som kan gå igenom Canon-filer och analysera bandning och grön-avvikelser - samt exportera detta till ett format som går att läsa in i DNG (tif-taggar 50713-716 samt 50733). Tyvärr verkar det som att detta bara fungerar i ACR, i LR verkar de inbyggda kameraprofilerna ha företräde.