Färgtemperatur, objektiv eller subjektiv?

[Flash Gordon]

Jag har skaffat X-rite Colorchecker. En lösnning där man fotograferar av ett Colorchecker card och sedan låter t.ex. Lightroom via en plug-in skapa en specifik kameraprofil för det ljusförhållande man fotar i. Fungerar utmärkt och ger mycket bättre färger direkt in i Lightroom. Man kan också använda lösningen till att balansera färgtemperaturen "korrekt".
Jag har alltid levt i tron att färgtemperaturen är en objektivt värde som kan mätas upp och verifieras. En klarblå himmel mitt på dagen brukas anges vara 5500 kelvingrader. Glödlampa runt 2700 kelvin osv.
Nu fotar jag i raw och brukar ställa färgtemperaturen efter vad jag tycker ger bäst bild.
Som raw-konverterare använder jag oftast Lightroom men ibland när jag inte är nöjd med resultatet tar jag till Capture One Pro.
Just nu kör jag Lightroom 3 Beta och Capture One 5 Pro parallellt för att se skillnaderna. Så här långt tycker jag att resultatet måste avgöras med målfoto, om ens det räcker.
Nu till min fråga.
Jag tog ett foto av det neutrala vitbalans kortet i Colorchecker och satte detta som som "Custom WB i min 5DMKII".
Har sedan framkallat samma bilder i både Lightroom 2.5 och 3.0 beta samt i Capture One 5 Pro. LIghtroom och C1 Pro anger väldigt olika färgtemperatur för samma bild. Även när jag i programmen mäter färgtemperaturen så blir resultaten olika. Eftersom det var molnigt så bör färgtemperaturen vara över 5500 kelvin.
Detta gör att jag tror att resultatet från Capture One 5 Pro är mest rätt. Finns det en bugg i ACR och Lightroom? Programmet verkar ligga generellt lågt.
Tycker frågan är av intresse om man ställer in vitbalans manuellt efter standardvärde, speciellt om man fotar jpg.
Jag är också förvånad över att även om jag jag ställt in en custom white balans så får jag olika värden i Lightroom och C1 5 Pro.
Någon tekniskt kunnig som kan förklara skillnaden?
Skickar med 2 bilder som visar resultatet i C1 5 Pro och Lightroom 2.5.
Såg att det syns dåligt.
Capture 5 One Pro har en färgtemperatur på 6050 kelvin.
Lightromm 2.5 har en färgtemperatur på 5300 kelvin.
Varför?

 

[Fotosailor]

Hej Opplever det samme med LR2.5 og gamle RawShooter
Jeg bruker også ColorChecker og ColorMunki på monitor og printer.

Henger med og venter på nån guru.

 

[Flash Gordon]

Då är vi åtminstone 2 som inte förstår.
Skall bara förklara att de starkare och bättre färgerna i Lightroom är en effekt av att jag använt en skapad färgprofil från Colorchecker Passport. I Capture One går inte detta och jag har använt den generella profilen för 5DMKII.
Bilderna har också gått den långa vägen via Mac Grabber till tiff och sedan i Lightroom omvandlats till JPG och 400 px. Alltså chans till förvrängningar.

 

[Fotosailor]

Hmmm. Foreløpig er svaret på ditt spørsmål at Lightroom og C1 er subjektive, men du og jeg er objektive..;-)

 

[Flash Gordon]

Hmmm. Foreløpig er svaret på ditt spørsmål at Lightroom og C1 er subjektive, men du og jeg er objektive..;-)

Åtminstone är jag objektiv till vilken färgtemperatur jag tycker bilden skall ha.
När jag är nöjd står det dock olika siffror i programmen.
Kanske mäter det ena i Kelvin och det andra i Celcius

 

[The_SuedeII]

LR förkompenserar för kamerans obalans mellan kanalerna (blått och rött är aldrig lika "starka" i signalen i raw som grönt) utifrån modellberoende förinställda data som medföljer varje kameraprofil i LR/ACR. C1 gör inte detta, iaf inte på samma sätt.

En annan lustig bieefekt av detta är att man kan få helt olika vitbalanstemperatur (i C1) om man tar samma bild, samma ljusförhållande, samma objektiv - om man använder två olika kameramodeller. C1 är alltså inte ett "mätinstrument"... Och det är inte LR/ACR för den delen heller iofs.

Färgtemperatur UT från en raw-omvandling är alltid subjektiv, och kan inte vara något annat. In-data, oftast då i raw-form är helt "scene-referred", de är alltså rena mätdata av styrkorna på tre olika våglängder av ljus. Utdata däremot har både en allmän vitbalansering och en svartpunkt/vitpunkt som relateras till en viss färgtemperatur (som ska översättas till "neutral"). Dom behöver inte ens nödvändigtvis befinna sig på samma "färgtemperatur".

 

[The_SuedeII]

Föresten... kan inte passport-mjukvaran exportera icc-profiler?

 

[Flash Gordon]

Ännu 2 bilder från igår. Båda tagna med "Custom white balance" med 5DMKII satt efter ett vitbalanskort. NU har kjag framkkalat båda bilden i Lightroom 2.5 och i Capture One 5 Pro. Jag har använt värdet från vitbalanskortet från respektive program och använt det. LR har då en färgtemperatur på 5250 kelvin och C! ett på 6050 kelvin. Resultatet blir dock väldigt lika.
Värdet i LR måste vara fel. Kan någon bekräfta och förklara detta?

C1 överst.
LR underst.

 

[The_SuedeII]

*host*....

 

[Flash Gordon]

Vet inte vad du menar med **host**. Att de inte är lika kanske.
Det är de i alla fall på min skärm i respektive program före export. J, min skärm är kalibrerad.
Förstår fortfarande inte att färgtemperaturen inte skall vara lika om man använder x-rite "white balans card" och sedan sätter detta som värde i kameran. Detta är ju vad man ofta gör om man skall fota ishockey i en ishall eller liknande.
Nu bör kameran ha lagrat ett kelvin tal tillsammans med raw-filen. Eller?
När jag sedan plocak in det i raw-programmet är det väl detta värde som blir #as shot"? Om jag är ute och cyklar och det tyder det mesta på var kommer i så fall de olika kelvin värdena ifrån? Hur kan C1 och LR tolka värdena så olika?

 

[Fotosailor]

Föresten... kan inte passport-mjukvaran exportera icc-profiler?

*Host* Jo det kan den, og den kan lastes ner her: http://www.xritephoto.com/ph_product...ction=overview

Gratis, men krever registrering hos X-Rite. Kan brukes på Gretag McBeth kort....troligen også på andre (ex. Kodak (?))

 

[Fotosailor]

Att de inte är lika kanske.
Det är de i alla fall på min skärm i respektive program före export. J, min skärm är kalibrerad.

De er ikke helt like på min skjerm, den er også nykalibrert.
Forskjellen er dog liten, den øverste er varmere.
Hvor mange kelvin som skiller er ikke lett å anta. Dette eksempel har et svært lite fargespektrum å vurdere utfra.

Forresten et par bra artikler her:
http://www.northlight-images.co.uk/reviews/photography/colorchecker-passport_1.html

http://www.northlight-images.co.uk/leicester_colour_management.html

Keith Cooper er bra på dette.

/Erik

 

[Flash Gordon]

Jo det bör finnas en färgskillnad i bilderna. Den från LR är gjord med Colorchecker passport som kamera profil från samma utgångspunkt som vitbalans mätningen. Det stärker framförörallt färgerna i gult/orange, blått och grönt. C! är gjord från standard profilen för 5DMKII.
Skillnaden i färgnyanser syns tydligt i de första bilderna jag laddade upp.
Jag kan säkert manipulera bilderna till att bli ännu mera lika om jag drar i spakarna.
NU var det inte det jag var ute efter utan min fråga är hur bilderna trots allt blir så lika med 2 så olika kelvin tal?

 

[Flash Gordon]

Här kommer en bild där jag dragit upp också LR till 6050 kelvin. Hoppas skillnaden framgår också med sRGB och detta frimärksformat.

 

[Fotosailor]

Här kommer en bild där jag dragit upp också LR till 6050 kelvin. Hoppas skillnaden framgår också med sRGB och detta frimärksformat.

Denne er nærmere den øverste av de 2 første. Det er vanskelig å scrolle mellom desse eksemplene, men det synes best i det grønne gresset og snåret på venstre side.

Kan det være så at øvrige presets i LR og C1 lurer deg,..... og softwaren?

 

[Flash Gordon]

Nej tror inte det. Däremot kan översättningen från Adobe RGB till sRGB luras.
Även på webben tycker jag att ansiktet på min son är väldigt mycket varmare i sista bilden.
Jag kör en skärm som skall klara 98% av Adobe RGB. Mina bilder är också tagna med Adobe RGB. I raw-programmen är bilderna väldigt lika före konvertering.
Jag skulle kunna skicka raw-bilden så får ni se om ni får samma resultat.
Om inte måste något spöka i min dator eller i mina ögon.

 

[The_SuedeII]

Jag tror inte du riktigt du förstår meningen med det här, eller vad som finns bakom kontrollerna du ställer. Kameraprofilen påverkar balansen mellan primärerna som kameran registrerar - det INGÅR i profilens jobb att göra detta. Sättet LR och C1 gör detta på (både ordningen och metoden) skiljer sig. Alltså gör också de värden du får ställa "i efterhand" också det.

Capture1 har alltså inte "rätt". Helt enkelt eftersom det är en fysisk OMÖJLIGHET - programmet har ingen tillförlitlig data att utgå ifrån... För att VETA detta måste programmet ha exakta våglängdsplottar på din kameras färgkanaler, och tillgång till en tekniskt perfekt kalibrering av förstärknings-styrkorna ut ifrån färgkanalerna ut till raw-filen i kameran. Av någon anledning så TVIVLAR jag ganska starkt på att detta är fallet.

Inget av programmen har alltså "rätt", men inget av dem har fel heller. "Mätningen" - eller rättare sagt "din inställning" är bara en liknelse av verkligheten. Den är inte korrekt på något sätt i något av programmen. Att sätta en vitbalans med "Kelvin"-baserad skala är en liknelse av verkligheten, och värdena personliga per program och per kameraprofil.

Om du vill kan jag ge dig en C1-profil till din 5D2 som ger dig en vitbalansinställning på 3000K för att få resultatet du visar i bilderna ovanför. Eller 7000K. Eller 4500K. Vilket du vill.

 

[Flash Gordon]

Ja, JOakim när jag la in det inlägget hoppades jag faktiskt du skulle hoppa in i tråden.
Reglagen är jag ganska bra på men jag brukar komma från en helt annan infallsvinkel normalt. Jag fotar i raw och ställer färgtemperatur mm, till de värden som jag tycker ger en bra bild. Sedan redigerar jag för att få en bra utskrift. Eftersom min skrivare klarar Adobe RGB eller större så får jag en bra balans mellan skrivare och skärm. Så långt gott och väl.
Normalt ställer jag inte in vitblans i kameran utan fixar det i raw-programmet till jag tycker det ser bra ut.
Nu när jag skaffat Colorchecker passport försökte jag vara lite mer vetenskaplig i min redigering och det var då fjällen flög från mina ögon. Övertro på verktygen tydlligen.
Samma vitbalans gav inte samma värden i 2 olika program vilket jag alltid trott att det skulle göra. Nu har du hjälpt mig riva ner mina förutfattade tankar med att det inte är så enkelt med det du skrev ovan.
Vad jag fortfarande inte förstår är att om jag fotar en hockey match och mäter vitbalansen mot isen eller ännu hellre ett "vitbalanskort" och tycker jag får en bra nyans i kamerans skärm. Kommer jag då få ett liknande resultat i olika raw-program eller kommer det variera? Då bortser jag från vilka kelvin grader som programmet visar.

 

[Walle]

Det spelar ju ingen roll hur vitbalansen mäts. Det som skickas med i råfilen är på sin höjd en metatagg. Bilderna blir olika, helt enkelt för att programmen jobbar olika.

Klickar man med vitbalansverktyget på ett gråkort i bild så blir bilden neutral, men vitbalansvärdet som då visas stämmer inte med verkligheten.

 

[Flash Gordon]

Jo jag har nu förstått det nu. Det skall lite argumentation till innan gamla hundar lär sig sin läxa och släpper gamla fördomar. I princip spelar det mig ingen roll.
Innan kunde jag ibland slå in ett standardvärde i raw-programmet för att hamna något så när rätt. Till exempel blandad ljusbelysning med glödlampor och lysrör. Nu förstår jag att detta inte är så smart eftersom det beror på vilket program jag jobbar i.
Jag får alltså köra som vanligt och dra i spakarna tills det ser bra ut.