ANNONS
Annons

En 1.8x-sensor vore bäst, resonerar jag "rätt"?

Produkter
(logga in för att koppla)

ThomasT

Aktiv medlem
Mer och mer människor vill ha överkomliga full frame-sensorer i sina kameror men efter lite tanke så har jag kommit fram till så kanske det inte är det ultimata.

Det ultimata vora att ha en sensor med 1,8x-sensor i min ögon för det är MÅNGA som vill ha längre brännvidder och inte alla har råd med att punga ut med 25 000 kr för en bra 70-200 2,8 .
Med 1,8 som förlängningsfaktor skulle ett 50 1,8 bli 90 1,8 (!) och ett 85 1,8 skulle bli ett 153 1,8. Helt klart något som många skulle vilja ha.

Sedan om man vill ha brännvidder på betydligt högre nivå så köper man ju bara en 135:a och får 243 mm, visst låter det bra? Nu finns det ju rätt många som tänker "Men vi vill ha vidvinkel, hur ska detta uppnås med 1,8x-förlängningsfaktor?"

Jo! Man tillverkar bara ett NYA par objektiv som gör att sensorns lilla storlek inte spelar någon roll och ett 19-24 blir 19-24 (som Nikons DX-serie, om jag kommer ihåg rätt).

Vore detta in det bästa som kunde hända? Blir bildkvaliteten lidande?
 
Jag tycker inte du resonerar fel, men...

Vad sägs om dethär då?
Istället för film stoppar man in en ccd som har samma format som filmen och ett minneskort+dator i filmkasetten. Då skulle man kunna ha en rulle för tele typ 1.8x (som du föreslog), en annan rulle för vidvinkel, typ 0.2x (tänkte jag rätt nu?) och givetvis en rulle för normal fotografering, dvs 1x. Hade det inte varit klockrent!
Någon borde verkligen uppfinna en sån grej, kanske någon här på fotosidan kan svänga ihop en?

Då skulle vi alla slippa köpa nya hus för tiotusentals kronor vart annat år.

Ovanstående är altså inte ironi utan ett seriöst förslag på lösning.
Jag tycker din ide är vettig thomas bortsett från att det är lättare att få kort skärpedjup med en större sensor.

/Pott
 
Det låter konstigt om tillverkarna skulle fortsätta teleobjektiven med "fel" brännvidd, och samtidigt göra nya mindre vidvinklar?

När digitalfotot blir mer och mer utbrett tror jag att sensorerna kommer bli mindre tillsammans med objektiven och om 50 år finns inga förlängningsfaktorer att gnälla om. Kanske tom om 5 eller 10 år... vem vet.

Det verkar iaf onödigt krångligt att anpassa vidvinklarna till den mindre sensorn och ha kvar telena som är alldeles för stora.

Förlängningsfaktorn beror ju på att sensorn är för liten för objektivet, Då kan man lika gärna skala bort utkanten på objektivet som ändå inte används. Mindre och billigare...

Rätta mig om jag har fel.
 
Re: Jag tycker inte du resonerar fel, men...

Pott skrev:
Vad sägs om dethär då?
Istället för film stoppar man in en ccd som har samma format som filmen och ett minneskort+dator i filmkasetten. Då skulle man kunna ha en rulle för tele typ 1.8x (som du föreslog), en annan rulle för vidvinkel, typ 0.2x (tänkte jag rätt nu?) och givetvis en rulle för normal fotografering, dvs 1x. Hade det inte varit klockrent!
Någon borde verkligen uppfinna en sån grej, kanske någon här på fotosidan kan svänga ihop en?

Då skulle vi alla slippa köpa nya hus för tiotusentals kronor vart annat år.

Ovanstående är altså inte ironi utan ett seriöst förslag på lösning.
Jag tycker din ide är vettig thomas bortsett från att det är lättare att få kort skärpedjup med en större sensor.

/Pott

Det låter som det optimala men jag tror att tillverkarna skulle förlora rätt mycket pengar på om de gjorde så.

Hade helt glömt bort det där med skärpedjupet och små sensorer.
 
Lösningen finns redan, i alla fall i teorin, det finns ett amerikanskt företag som har lockat med idén ett par år men har aldrig kunnat visa något annat än en dataritad modell.

Personligen är jag lite skeptisk till lösningen pga damm och dylikt. Inet direkt så att man tar ur sin 1.8x ccd och stoppar ner i fickan medans man fotar vidvinkel.

/anders
 
Men altså..."brännviddsförlängning" är ett jävligt skadat begrepp. Brännvidden är vad den är
Ett 50mm blir INTE 90mm bara för att du kör med en kamera som har en "brännviddsförlängning" på 1.8x...det är fortfarande 50 mm. Skillnaden är att du får ett utsnitt som motsvarar det utsnittet du skulle fått med ett 90mm objektiv. Det är inte samma sak.
 
Walle skrev:
Men altså..."brännviddsförlängning" är ett jävligt skadat begrepp. Brännvidden är vad den är
Ett 50mm blir INTE 90mm bara för att du kör med en kamera som har en "brännviddsförlängning" på 1.8x...det är fortfarande 50 mm. Skillnaden är att du får ett utsnitt som motsvarar det utsnittet du skulle fått med ett 90mm objektiv. Det är inte samma sak.

Men försämras kvaliteten på slutprodukten när man bara tar ett utsnitt?
 
Det vet jag faktiskt inte.

Detaljåtergivningen skulle kanske påverkas...kanske inte.
 
Tyvärr så fungerar det inte så, du måste multiplicera bländarvärdet med 1,8 också, så dina objektiv motsvarar (d v s har samma bildvinkel, skärpedjup, o d) 90/3,24 respektive 153/3,24. Frontlinserna växer ju inte bara för att du växlar bildformat :).
Det blir likadant som med en telekonverter på 1,8x med andra ord. I båda fallen gör man ju egentligen en delförstoring, man använder bara olika metoder för att åstadkomma samma resultat. Bildkvaliteten på slutkopian blir naturligtvis lidande eftersom förstoringsgraden ökar, även det på samma sätt som med en telekonverter.
Med dagens priser på fullformatssensorer är det naturligtvis ett konkurrenskraftigt alternativ, men på själva objektiven tjänar du egentligen ingenting, tvärtom faktiskt. Ett 85/1,8 med en kvalitet som räcker för att delförstoras 1,8x är klart dyrare att tillverka än vad ett 153/3,24 skulle bli, eftersom det ju inte behöver delförstoras för att ge samma bild, och därför inte behöver vara tillnärmelsevis lika skarpt.
 
Vaa!

Pupillen skrev:
Tyvärr så fungerar det inte så, du måste multiplicera bländarvärdet med 1,8 också,

Så du menar att om man använder ett f2,8 objektiv
på en digital systemkamera (ex EOS 10D) med
faktor 1,6 så skulle det bli f4,48 ?

Fotar man i ISO 100 läge med analog kontra digital skulle det bli olika slutartider vid en bestämd bländare eller?

Kan du utveckla lite tack.
 
Nu är "pupillen" inne på andra varvet i vätternrundan.

Ljusstyrkan är specifik för ett givet objektiv oavsett vad som sitter längst bak och registrerar ljuset som har passerat.

Och brännvidden förändras aldrig!

Om den skulle göra det så skulle ju perspektivet förändras och det kan det omöjligt göra.
Det enda som händer äar att du i princip skär ut mittre hälften av en papperskopia.
Vill du ha större bild att hålla i får du förstora den.
 
ThomasT skrev:
Mer och mer människor vill ha överkomliga full frame-sensorer i sina kameror men efter lite tanke så har jag kommit fram till så kanske det inte är det ultimata.

Olympus, Pentax och Nikon har kommit fram till samma sak. Och skälet är, vilket du mycket riktigt är inne på, att objektiven - särskilt teleobjektiv - kan göras mindre och därmed billigare. Och vem vill inte ha ett 600 f/2.8 objektiv som inte är större än 300mm för 35mm?

Olympus 4/3 system är helt baserat på denna idé. Nikon har redan presenterat optik för den mindre sensor som de använder. Pentax har lovat att efter sommaren släppa en ny objektivserie för deras nya *ist D kamera, som bygger på en specialjusterad variant av den Sony sensor som Nikon använder.

Mig veterligen har Canon inte presenterat några planer på specialoptik för den mindre sensor som D60, D30 och D10 använder.

Med vänlig hälsning
Roland
 
gundj skrev:
Och brännvidden förändras aldrig!

Om den skulle göra det så skulle ju perspektivet förändras och det kan det omöjligt göra.


Stämmer inte...perspektivet är inte beroende på brännvidden. Det beror endast på var ifrån du tar bilden
 
Re: Jag tycker inte du resonerar fel, men...

Pott skrev:
Vad sägs om dethär då?
Istället för film stoppar man in en ccd som har samma format som filmen och ett minneskort+dator i filmkasetten. Då skulle man kunna ha en rulle för tele typ 1.8x (som du föreslog), en annan rulle för vidvinkel, typ 0.2x (tänkte jag rätt nu?) och givetvis en rulle för normal fotografering, dvs 1x. Hade det inte varit klockrent!
/Pott

0.2x .. den sensorn skulle jag vilja se i en 35mm kamera, 18 cm bred !! Säkert snorbillig :)
 
ThomasT skrev:
Men försämras kvaliteten på slutprodukten när man bara tar ett utsnitt?
Ja och nej...

Med en sensor som är lite mindre än 24x36 så slipper du ju vinjetteringen i objektiven.

Å andra sidan, ju mindre sensorn blir, desto större krav ställer det på skärpan i optiken. Ifall sensorn är 1/1,8 av 24x36, så måste du ha ett objektiv som är 1,8 gånger så skarpt för att få samma resultat.

Vad som är optimalt beror ju då på upplösningen på CCD:n. 1 mpixel ställer ju inte så höga krav på optiken precis, men 10 mpixel kräver nog lika bra optik som en analog film.
 
Större sensor bättre

Liten sensor ger små bildpixlar, om man vill ha många. Objektivens upplösning ligger kring 10 my (1my är 0,001mm) och då ska pixlarna också vara det. Stora pixlar har mindre brus och högre känslighet (ASA-tal).

Bäst just nu är EOS1Ds. Delförstora om du absolut vill ha telebilder. Det är ju det en liten sensor(1,8) egentligen gör.

Fast det verkar som om D60 ger väldigt fina bilder.
Och nu kommer 10D, med 6Mpx på 15x22 mm sensor. Ännu bättre. Upp till 3200ASA. Och billigare. $2000.

Idén med små speciella vidvinkelobjektiv är jättebra. Men då måste man ha bestämt sig för en liten sensorstandard.
 
Re: Större sensor bättre

JanKw skrev:

Bäst just nu är EOS1Ds. Delförstora om du absolut vill ha telebilder. Det är ju det en liten sensor(1,8) egentligen gör.
om du ska beskära bilden så kraftigt så lär du inte få någon fördel med 1Ds upplösning..då kan man lika gärna använda en 6.3mp kamera (D60-10D)
särskilt då 10D ger klart lägre brus än 1Ds
 
nickepartan skrev:
Så du menar att om man använder ett f2,8 objektiv
på en digital systemkamera (ex EOS 10D) med
faktor 1,6 så skulle det bli f4,48 ?

Fotar man i ISO 100 läge med analog kontra digital skulle det bli olika slutartider vid en bestämd bländare eller?

Kan du utveckla lite tack.

Vi måste komma ihåg att själva grundobjektivet förändras inte, det har hela tiden samma brännvidd och ljusstyrka (observera att detta även gäller om vi använder en telekonverter. Grundobjektivet OCH telekonvertern blir tillsammans en annan brännvidd, själva grundobjektivet är däremot hela tiden detsamma).
Målet är att med två olika format erhålla, så långt möjligt, exakt samma bildresultat. Detta innebär att bilderna (lika stora, betraktade från samma avstånd o s v) ska se likadana ut. Såväl bildvinkel, skärpedjup, linsfel samt, som du mycket riktigt påpekar, även slutartiden ska tillsammans ge samma visuella resultat på näthinnan.
Frågan vi ska ställa oss är: Om vi tar den ena bilden med ett kamerahus med mindre sensor och t ex ett 200 f/2,8 på full öppning med ISO 100 och 1/250 s, vilken fullformatsutrustning måste vi då använda för att få en ekvivalent bild?
Om faktorn är 1,6 blir måste vi använda ett objektiv på 320 mm för att få samma bildvinkel. Ingångspupillen blir 70,7 mm (200/2,83=70,7) d v s ljusstyrkan blir 4,5 för att få samma skärpedjup.
Vi måste vidare naturligtvis en använda fullformatssensor med samma antal pixlar som den mindre sensorn, d v s pixlarna får 1,6x1,6=2,56 ggr större upptagningsyta. Detta medför att vi utan att öka det statistiska bruset har råd att öka ISO-inställningen med en faktor 2,56.
Slutartiden måste vara samma, vilket medför att vi måste använda ISO 256 (100x1,6x1,6=256), vilket vi har råd med som vi redan har sett. I slutänden är det antalet registrerade fotoner i varje pixel som bestämmer bildkvalitén, den större ytan måste därför kompenseras med ett mindre bländarvärde för att inte det statistiska bruset ska bli mindre på den större sensorn (termiskt brus och andra rent tekniska ofullkomligheter får vi leva med tills vidare, men det förändrar inget i själva resonemanget).
Allt faller alltså elegant in på sina rätta platser om man bara ser till att jämföra samma slutresultat, d v s undvika att jämföra päron och äpplen.
Det enklaste sättet att erhålla ett 320 f/4,5 är naturligtvis att sätta på en telekonverter med faktorn 1,6x på vårt ursprungliga 200 f/2,8. Även detta överensstämmer med kravet på konstant bildresultat eftersom en perfekt telekonverter ju förstorar upp grundobjektivets linsfel på samma sätt som en delförstoring (den lilla sensorn). En telekonverter är i själva verket endast ett annorlunda sätt att åstadkomma en delförstoring, en perfekt telekonverter ger ju tillsammans med grundobjektivet en bildcirkel som är lika med telekonverterns förlängningsfaktor gånger grundobjektivets bilddiagonal, ur denna större bildcirkel gör vi sedan en delförstoring.
Ett krångligare sätt är att tillverka ett likvärdigt objektiv, detta kommer i så fall att bli avsevärt billigare i konstruktion och tillverkning (förutsatt att det tillverkas i lika stora serier naturligtvis) dels för att det blir lite billigare med lägre ljusstyrka, men framförallt för att skärpan inte behöver vara lika hög. Om t ex vårt 200 f/2,8 klarar ett MTF-värde på 0,8 vid 20 c/mm, behöver vårt tänkta 320 f/4,5 ha 0,8 vid endast 12,5 c/mm, (vilket ungefär motsvarar omkring 0,68 vid 20 c/mm).
Om ni fortfarande är tveksamma så är detta ett intressant experiment:
Ta av objektivet och titta in i fattningen på ett vanligt småbildshus, det du ser är mattskivan i format 24x36 mm.
Sätt nu på en telekonverter på t ex 2x.
Titta in i telekonvertern och försök med ögonmått uppskatta mattskivans storlek.
Misstänkt lik 12x18 mm eller hur :)
Vi har alltså endast genom att sätta på en telekonverter åstadkommit en kamera i det skenbara formatet 12x18 mm, denna har naturligtvis förlorat 2 bländarsteg, d v s filmens ISO-värde har skenbart sjunkit till endast 1/4 av ursprungsvärdet.
Ursäkta om jag blev lite långrandig.
 
gundj skrev:
Nu är "pupillen" inne på andra varvet i vätternrundan.

Ljusstyrkan är specifik för ett givet objektiv oavsett vad som sitter längst bak och registrerar ljuset som har passerat.

Och brännvidden förändras aldrig!

Om den skulle göra det så skulle ju perspektivet förändras och det kan det omöjligt göra.
Det enda som händer äar att du i princip skär ut mittre hälften av en papperskopia.
Vill du ha större bild att hålla i får du förstora den.

Vore mig främmande att påstå att grundobjektivets brännvidd eller ljusstyrka skulle förändras. Det är istället du som indirekt påstår att grundobjektivets frontöppning på något mystiskt sätt skulle utvidgas när vi delförstorar :)
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.