Dynamiskt omfång - film vs. digitalt

[hbengtsson]

Som några här ovan redan påpekat så tror jag det inte handlar om vad som kan pressas fram utan mer hur en bild upplevs visuellt och den mjukare kontrasten i många analoga bilder

Det går att få till digitalt också men kräver mera pill - i synnerhet då de flesta av dagens kameraprofiler har en ganska hård/brant kontrast. Ta Adobes 5DS/R profiler som skräckexempel.

Det är lite av en konst att få till det analog-snyggt med rätt täckning i både högdagrar och skuggor. Särskilt i knepigt ljus. Det skall vara bra tryck och samtidigt behagligt mjukt.

 

[Grevture]

Det här med omfång är nog en fråga som ständigt kommer att diskuteras i någon form ...

När vi pratar om omfång hos film och digitalt tror jag man kan dela upp diskussionen i två delar:
a) vad vi rent konkret praktiskt upplever i vår vardagsfotografering och
b) vad som tekniskt går att uppnå med avancerade metoder

Om vi börjar med a) så är svaret mycket enkelt: digitalt ger sedan många år mycket bättre omfång än film. I synnerhet än färgfilm Och extra i synnerhet diapositiv färgfilm. Siffrorna som Mats nämner i början av tråden är ungefär desamma som jag har hört och läst många gånger genom åren, där någonstans ligger omfången. Om vi sedan ser på foto av typen "avslappnat semesterfotograferande" så bli skillnaden ännu större helt enkelt eftersom dagens kameror har så bra exponeringsautomatik så de sällan missar exponeringen vilket innebär att vi utnyttjar omfånget bättre. Och kör man sedan färdiga bilder direkt ur kameran så har de flesta tillverkare hyfsat smarta och effektiva lägen för att krama ut lite extra omfång (de lyfter lågdagrar lite och dämpar högdagrar vilket ger i alla fall en slags upplevelse av extra omfång.

Om vi kikar specifikt på färgfilm så handlar det ju inte enbart om tonomfång, utan också om färgomfång. Och där var det ju i alla fall förr inte ovanligt att färgfilmer kunde ha olika omfång i olika delar av färgspektrat: Typ att en viss film kanske kunde ha ett mycket bra omfång i blått, ok i grönt och rent ut sagt dåligt i rött. Vilket gjorde att de hade helt ok eller rent av bra omfång i vissa ljus- och motivsituationer, men bedrövligt i andra. Där är ju moderna sensorer enklare, de är mycket mer förutsägbara - vi har förvisso ett större omfång i grönt, men det är ju avsiktligt och något man valt vid utformningen av Bayer-filtren.

Men kort sagt, för vanligt vardagsfoto har digitalt kört om film rejält när det gäller omfång, och det sedan länge.

Ser vi på b) så blir frågan lite mer komplex ... Dels går det att med lite smarta metoder pressa ut rejält med omfång ur i alla fall svartvit negativ film. Plus, att som Alf och andra påpekat finns det till exempel skillnader i övergångar mellan svagt tecknade högdagrar och helt utbränt där du med film ofta kan slippa de fula posteriseringar (tvära övergångar) som varit vanliga med digitalkameror.

Nu är de värt att sägas att moderna digitalkameror generellt sköter det här med högdagrar mycket bättre än förr. Idag måste man ofta dra lite i reglagen i efterbearbetningen för att få fram fula övergångar. Värst var det ju i jpeg-bilder direkt ur äldre kameror där dels sensorerna klippte rätt tvärt och lägger man sedan till lite osofistikerad jpeg-hantering på det kunde resultaten bli rätt förskräckliga. (Jag har en gammal Olympus kompakt-digital från 1999, den ger helt hemska högdagrar

Sedan tycker jag också att man bör ta siffervärdena för omfång med en liten nypa salt. När vi läser DXO-siffror med 13-14 stegs omfång så handlar det faktiskt om om maxomfånget sensorn kan uppnå i en helt ideal situation. Problemet där är att vi i praktiken aldrig någonsin fotograferar i några ideala situationer - vilket är ok, de är motivmässigt förbaskat tråkiga

Ta bara en sådan sak att de flesta objektiv i de flesta fotosituationer stjäl ett eller ett par stegs omfång på grund av flare. Läs gärna den här artikeln:
http://www.rawdigger.com/howtouse/Dynamic-range-fair-share-of-flare-and-glare

Och lägg sedan till det enkla faktum att majoriteten av våra motiv faktiskt inte har så mycket dynamik att vi drar någon praktisk nytta av jättestora omfång. Jag skulle nog lite avrundat, mellan tummen och pekfingret, säga att för de flesta bilder vi tar så räcker ett omfång på 10 steg alldeles utmärkt.

För mig är huvudpoängen med mdeorna sensorer och deras stora omfång att de ger så "tåliga" bildfiler där man vid behov kan dra ganska mycket i reglagen utan att få fula bandningar eller posteriseringar. För mig som ofta fotograferar i bökiga ljussituationer ger det en skön trygghet.

 

[Flash Gordon]

Jag kikade ordentligt på nätet om vad som går att få ur en svartvit film.
Det finns en hel del skrivet av tekniskt mycket kunniga personer som sysslar med avancerad skvartvit fotografering eller skanning med avancerad utrustning.
Fast de papperen kan inte kallas vetenskapliga. Någon hävdar t.o.m. de kan uppnå 20 Steg.

Vad de gjort är att skanna negativet med med den bästa trumskanner man kan köpa för pengar, i olika steg av exponering. Sedan lagt ihop resultatet.
Påminner alltså mycket om HDR. Så det skall inte jämföras med vad en sensor kan prestera utan med vad vi i så fall kan uppnå med den mestavanccerade HDR teknik som vi har tillgång till digitalt.

Så vill man jämföra så skall man nog hålla sig till vad en normalfotograf kan få ut med normalteknik.

Alltså ett original och normalhantering.
Då skall svartitt jämföras med framkallning av filmen och sedan skannad med en normal hemmaskanner vilket oftast är en flatbäddsskanner.
Digitalt en raw-fil och normalt hanterad i ett program typ LR.

 

[alf109]

Jag kikade ordentligt på nätet om vad som går att få ur en svartvit film.
Det finns en hel del skrivet av tekniskt mycket kunniga personer som sysslar med avancerad skvartvit fotografering eller skanning med avancerad utrustning.
Fast de papperen kan inte kallas vetenskapliga. Någon hävdar t.o.m. de kan uppnå 20 Steg.

Vad de gjort är att skanna negativet med med den bästa trumskanner man kan köpa för pengar, i olika steg av exponering. Sedan lagt ihop resultatet.
Påminner alltså mycket om HDR. Så det skall inte jämföras med vad en sensor kan prestera utan med vad vi i så fall kan uppnå med den mestavanccerade HDR teknik som vi har tillgång till digitalt.

Så vill man jämföra så skall man nog hålla sig till vad en normalfotograf kan få ut med normalteknik.

Alltså ett original och normalhantering.
Då skall svartitt jämföras med framkallning av filmen och sedan skannad med en normal hemmaskanner vilket oftast är en flatbäddsskanner.
Digitalt en raw-fil och normalt hanterad i ett program typ LR.

Om man skall jämföra analogt svartvitt med digitalt så borde man ju i rimlighetens namn jämföra en analog mörkrumskopia med en digital print. Att plåta analogt för att sedan scanna, med en hemmaskanner och sätta det som referens är i mina ögon ganska knasigt, det enda ett sådant experiment visar är ju att digitalkameran som regel är bättre än hemmaskannern. När det gäller multiskanningen du snackar om så handlar ju det om att scannern i sig inte klarar att hämta ut all information som bevisligen finns på negativet, alltså en begränsning i scannern inte i det svartvita originalet i så fall. Eller med andra ord den analoga "sensorn" registrerar mer än vad den digitala scannern klarar av att plocka ut vid en scanning. Nu ställer jag mig lite tvekande till detta med 20 steg o alla fall, men det går inte att jämföra svartvit film med digitala sensorer av flera skäl både när det gäller upplösning och omfång. De beter sig i grunden väldigt olika, den svartvita filmen återger ju inte omfånget linjärt till klippning/solarisation vilket redan där gör det svårt att avgöra vad man skall anse som gräns? Väljer man solarisationsnivån blir omfånget väldigt stort (något man i stort sett endast råkar ut för i extrema fall där man har en kraftigt överexponerade sol i bilden, mig har det aldrig hänt). Likadant förhåller det sig med upplösning, kontrasten sjunker med ökad linjeupplösning vilket medför att man måste bestämma sig för vid vilken kontrastnivå man skall ange upplösningen i så fall.

Jag plåtar med båda teknikerna själv och tycker att det är tämligen meningslöst att försöka jämföra dem eller hävda att det ena är bättre än det andra. Det är olika och går inte att jämföra rakt av helt enkelt.

 

[Flash Gordon]

Om man skall jämföra analogt svartvitt med digitalt så borde man ju i rimlighetens namn jämföra en analog mörkrumskopia med en digital print. Att plåta analogt för att sedan scanna, med en hemmaskanner och sätta det som referens är i mina ögon ganska knasigt, det enda ett sådant experiment visar är ju att digitalkameran som regel är bättre än hemmaskannern. När det gäller multiskanningen du snackar om så handlar ju det om att scannern i sig inte klarar att hämta ut all information som bevisligen finns på negativet, alltså en begränsning i scannern inte i det svartvita originalet i så fall. Eller med andra ord den analoga "sensorn" registrerar mer än vad den digitala scannern klarar av att plocka ut vid en scanning. Nu ställer jag mig lite tvekande till detta med 20 steg o alla fall, men det går inte att jämföra svartvit film med digitala sensorer av flera skäl både när det gäller upplösning och omfång. De beter sig i grunden väldigt olika, den svartvita filmen återger ju inte omfånget linjärt till klippning/solarisation vilket redan där gör det svårt att avgöra vad man skall anse som gräns? Väljer man solarisationsnivån blir omfånget väldigt stort (något man i stort sett endast råkar ut för i extrema fall där man har en kraftigt överexponerade sol i bilden, mig har det aldrig hänt). Likadant förhåller det sig med upplösning, kontrasten sjunker med ökad linjeupplösning vilket medför att man måste bestämma sig för vid vilken kontrastnivå man skall ange upplösningen i så fall.

Jag plåtar med båda teknikerna själv och tycker att det är tämligen meningslöst att försöka jämföra dem eller hävda att det ena är bättre än det andra. Det är olika och går inte att jämföra rakt av helt enkelt.

Kan bara instämma i allt du säger. Samt gör man som de flesta gör idag med svartvit film och skannar den så blir ju halva processen digital. Dessutom presenteras ofta resultatet digitalt.

Jämför man sedan en print/kopia gjord med printer eller analogt i mörkrummet försvinner ju detta med DR som vi är vana att diskutera det.
Då är det det vita i papperet som är max högdager och det svartaste vi kan plocka fram oavsett process som bli max svartpunkt. Har vi ett DR på 3 är det bra.

Sedan finns det ju hur många oilka pappper som helst till skrivare idag. Kanske lite färre för analoga mörkrummet numera.
Fast även här är det ganska meningslöst att jämföra.

Man skall nog välja om man vill fota analogt eller digitalt utifrån andra orsaker.

Själv valde jag det digitala redan 2001 och har inte haft någon längtan tillbaka till det analoga.
Långsamt, bökigt, söligt och luktar för mycket kemikalier var mitt skäl en gång i tiden.

 

[eskil23]

14 bitar ger 16384 kvantiseringsnivåer, vilket för mig inte motsvarar några svindlande mängder.

Det är väl ändå 14 bitar per färgkanal, dvs 49152 kvantiseringsnivåer?

 

[Kent Helgesson]

Ojojoj...extremt mycket info , men mycket givande.
Hur var det nu....var det bättre förr eller...?

 

[Grevture]

Hur var det nu....var det bättre förr eller...?

Ju förr desto bättre

Men strikt tekniskt sett, generellt nej. Sensorbaserad fotografering ger oerhört många fördelar, både praktiskt och faktiskt ofta konstnärligt. Det innebär förstås inte att film saknar sina poänger, dels har film sina egna tekniska kvaliteter. Dels är själva det faktum att processen är annorlunda en poäng för en del fotografer som helt enkelt har lättare att skapa bra bilder på det sättet.

Foto är ju i alla fall ofta och och till någon del en konstnärlig verksamhet vilket ibland gör det här med "bättre" eller "sämre" rätt svårt att mäta. Fråga bara en målare som både använder akvarellteknik och oljemålning, vardera tekniken har sina fördelar, sina nackdelar och sin speciella känsla. Vilken av dem är bäst?

 

[Lobbamobba]

Jag fotar dagligen med både film och digitalt.
Jag filmar också både digitalt och med 16mm film.

Film spöar dynamiken på det hela. Det går att mäta sig till liknande dynamik under orealistiska eller i vart fall låsta förhållanden.
Men överlag hade han helt rätt.

Med film kan du över eller under exponera i en helt annan liga.

Men visst, digitala kameror jag haft tex Fuji, Nikon D750 och Sony A7Sii har alla godkänd dynamik.
Men de har inget att hämta på en rulle film...

 

[A.Dent]

Vi hade här i Sundbyberg en riktig fotohandlare med 327 år på nacken som visste vad han talade om.

Lita inte på en handlare som hävdar 327 års erfarenhet. De äldsta fotografierna är knappt 200 år gamla

 

[225237]

Hur många steg ser vi människor naturligt med ögona?

 

[Grevture]

Hur många steg ser vi människor naturligt med ögona?

Det finns nog inget entydigt svar på den frågan ... Dels kan det varierar kraftigt från person till person och dels beror det på vad du menar med "med ögonen"

Våra ögon skickar bildinformation till vår hjärna, men vad vi "ser" är alltid en blandning av informationen från ögonen och minnesbilder lagrade i hjärnan. Tänk en scen med en byggnad i starkt solsken, om du har sett den tidigare (eller helt enkelt en annan liknande scen), i annat ljus, och vet vad som finns i skuggorna, så "ser" du antagligen ett större omfång än en annan person som inte varit där förut och som därmed i högre grad tvingas lita till informationen som samlas in från ögonen.

Sedan varierar ögonens rent fysiska kapacitet en hel del med individer - ögonen har ju olika typer av receptorer för olika information och hur känsliga de är (och möjligen också fördelningen mellan dem) varierar. Plus att sådant här förändras en hel del med åldern.

 

[iSolen.se]

Hur många steg ser vi människor naturligt med ögona?

Hörde någon gång 24 steg, men som sagt ovan, det beror på hur man räknar, vi har ju både inbyggd bländare och dämpning. Räknar du bort dämpning och bländare är det ungefär som en vanlig DSLR, 10-14 steg.

Slutartiden är någon tiondelssekund, kanske lite snabbare.

Nattiso: ISO1000.

 

[thommya]

Lite förenklat - det mänskliga ögat har en större dynamiskt omfång i skuggorna än i starkt ljus - men bara när inget starkt ljus direkt når vår näthinna - det dynamiska omfånget i ögat i skuggorna är cirka 20 steg. Och det dynamiska omfånget av ögat i starkt solljus utomhus är bara ca 10 steg.

Thommy

 

[PMD]

Jag fotar dagligen med både film och digitalt.
Jag filmar också både digitalt och med 16mm film.

Film spöar dynamiken på det hela. Det går att mäta sig till liknande dynamik under orealistiska eller i vart fall låsta förhållanden.
Men överlag hade han helt rätt.

Med film kan du över eller under exponera i en helt annan liga.

Men visst, digitala kameror jag haft tex Fuji, Nikon D750 och Sony A7Sii har alla godkänd dynamik.
Men de har inget att hämta på en rulle film...

Hur har du gjort den jämförelsen? Din slutsats strider mot den gängse uppfattningen. Eller är det någon fundamentalt annorlunda när det gäller dynamik vid videoupptagning och rörliga bilder med film jämfört med stillbilder?

 

[PMD]

Hörde någon gång 24 steg, men som sagt ovan, det beror på hur man räknar, vi har ju både inbyggd bländare och dämpning. Räknar du bort dämpning och bländare är det ungefär som en vanlig DSLR, 10-14 steg.

Slutartiden är någon tiondelssekund, kanske lite snabbare.

Nattiso: ISO1000.

Det mänsliga synsinnet (som består av både ögon och hjärnans syncentrum) har en slags inbyggd HDR-processor, så bildsensorn (näthinnan) behöver inte ha extremt stor dynamik för att hela systemet ska ha stor dynamik.

 

[joakim d]

Har inte en korrekt exponerad och framkallad film en mer S-formad tonkurva där de mörkaste skuggorna och ljusaste högdagrarna är komprimerade så att man med film då kan hantera en scen med högre dynamiskt omfång än vad filmen teoretisk klarar? Dvs med en sådan komprimering kan man få ner scenens dynamiska omfång på säg 12 stop till 8 stop utan att bränna högdagrar eller sota igen skuggorna medan sensorn är mer linjär i sin upptagning och inte har någon komprimering.

 

[Grevture]

Har inte en korrekt exponerad och framkallad film en mer S-formad tonkurva där de mörkaste skuggorna och ljusaste högdagrarna är komprimerade så att man med film då kan hantera en scen med högre dynamiskt omfång än vad filmen teoretisk klarar? Dvs med en sådan komprimering kan man få ner scenens dynamiska omfång på säg 12 stop till 8 stop utan att bränna högdagrar eller sota igen skuggorna medan sensorn är mer linjär i sin upptagning och inte har någon komprimering.

När du gör en bild av data från en sensor lägger du i princip alltid på någon form av kurva, och man kan komprimera ungefär så som du beskriver. Det är ju mycket det här som gör att du med dagens sensorer kan du lyfta skuggor många steg.

Så i det avseendet skiljer sig nog knappast film och sensorer.

 

[joakim d]

När du gör en bild av data från en sensor lägger du i princip alltid på någon form av kurva, och man kan komprimera ungefär så som du beskriver. Det är ju mycket det här som gör att du med dagens sensorer kan du lyfta skuggor många steg.

Så i det avseendet skiljer sig nog knappast film och sensorer.

Men när man komprimerar så tar man ju bort information så på det sättet kan knappast någon komprimering ske digitalt för då skulle det inte gå att lyfta skuggorna så som du säger. Så det måste vara en skillnad mellan digitalt och analogt här? Som jag förstår det så kan film bevara detaljer i högdagrar och/eller skuggor även om det dynamiska omfånget i scenen är väldigt stort men den gör det på bekostnad av att inte så många toner finns med i de ljusaste och/eller mörkaste partierna pga komprimeringen. Eller är jag ute och cyklar vad gäller hur film fungerar?

 

[Grevture]

Men när man komprimerar så tar man ju bort information så på det sättet kan knappast någon komprimering ske digitalt för då skulle det inte gå att lyfta skuggorna så som du säger. Så det måste vara en skillnad mellan digitalt och analogt här? Som jag förstår det så kan film bevara detaljer i högdagrar och/eller skuggor även om det dynamiska omfånget i scenen är väldigt stort men den gör det på bekostnad av att inte så många toner finns med i de ljusaste och/eller mörkaste partierna pga komprimeringen. Eller är jag ute och cyklar vad gäller hur film fungerar?

Snarare hur komprimering fungerar

Det finns förstörande komprimering, men det vanliga är faktiskt oförstörande, dvs att all information som fanns från början kan återvinnas. Om det inte var så hade inte ZIP-filer varit ett så vanligt leveransmedium

Skall vi vara petiga så är inte skuggåtervinningen vi gör i digitala bildfiler eller de toner du hämtar fram ur film komprimering. (Däremot kan det vara enkelt att tänka på det som en komprimering). Det handlar snarare om att du du lyfter eller separerar mycket små nyansskillnader som finns i bilden, men som vi inte tydligt ser. Då framträder ju de nyanserna tydligare och vi har vad vi uppfattar som ett större omfång. Vad det egentligen handlar om är väl snarare ett sätt att framhäva och tydliggöra det omfång som hela tiden funnits där så vår syn uppfattar det tydligare.