Annons

DX optik eller inte vid digitala systemkameror

Produkter
(logga in för att koppla)
AlfaGTV skrev:
Ursäkta en dum fråga, men det har väl inte med motivet att göra? Du har själv tidigare hävdat att det har med storleken på optikens frontlins att göra, hur mycket ljus den kan förmedla...
Det är verkligen ingen dum fråga. Det blir hemskt rörigt när man försöker förklara detta från sensorns synvinkel, så vi kan se på problemet från motivets synvinkel istället. Från ett och samma avstånd kommer alla objektiv med lika stor ingångspupill att fånga in lika mycket ljus från en viss motivdetalj, sett från motivet kommer ju nämligen ingångsöppningen att se lika stor ut, d v s den upptar lika stor rymdvinkel. Beroende på hur många motivdetaljer, d v s hur stort motivutsnitt, vi väljer ut för vår bild så kommer ljusmängden som faktiskt används till bilduppbyggandet att variera med bildvinkeln.

Som jag tolkar det så skulle detta innebära att om du i efterhand beskär en bild så blir den automatiskt underexponerad... ;)
Bröllopsklänningen blir naturligtvis inte mörkare bara för att bruden efter skilsmässan klipper bort brudgummens halva av bröllopsfotot :)
Däremot blir ju den återstående bilden mindre och därmed måste betraktningsavståndet minska om vi vill att bilden fortfarande ska täcka lika stor del av vårt synfält, och då kommer bildkvalitén att sjunka.
 
Johan67 skrev:
Det blev rasande intressant det här men komplicerat. Vad innbär det då rent konkret, om jag sätter på en 85 mm 1.8 på en D70 och plåtar med full bländaröppning kommer jag då att få ett större skärpedjup än om jag samma objektiv och inställning använder min gamla F80.
Det kommer att bli mindre med samma ingångspupill eftersom bildvinkeln minskar. Med 85/1,8 på D70 blir skärpedjupet lika stort som om du använder ett objektiv på 127,5 mm f/2,7 med F80 (135/2,8 ligger närmast till hands att jämföra med)

Dessutom efterssom ljusinsläppet är mindre på D70 måste jag också använda en längre tid ?????.....men det beror förstås också på sensorns ljuskänslighet???

Johan
Eftersom sensorer generellt sett utnyttjar de infallande fotonerna på ett bättre sätt än film (”fotonverkningsgraden” är högre hos sensorer) så kommer du nog vid ett byte att kanske t o m kunna använda kortare tider. Men observera att detta då beror på själva teknikskiftet från film till sensorer.
 
Tusen tack Lennart,

Jag fick svar på många fler frågor än jag hade tänkt mig. Det ska bli spännnade att börja använda D70. Jag tror att jag till en början kommer att köpa 18-70 DX optiken samt en 85 1,8 (dvs motsv. 135 2.8) som porträtt tele alt 50 mm.

Tack än en gång för alla bra tips och förklaringar!!!!

Johan
 
Pupillen skrev:
...Däremot blir ju den återstående bilden mindre och därmed måste betraktningsavståndet minska om vi vill att bilden fortfarande ska täcka lika stor del av vårt synfält, och då kommer bildkvalitén att sjunka.

Okej, det köper jag, och jag tror mig börja förstå hur du ser på saken faktiskt...

Snälla Pupillen! Kan du inte skriva en artikel om detta och publicera denna här på fotosidan? Det du beskriver här är saker som man inte får grepp på i annan litteratur. (Kanske inom nån optisk lärobok men inte i fotolitteratur)
Du har ju i princip redan skrivit artikeln, om man kollar av forumen och de svar du gett. Det vore trevligt att ha teorin klar för sig dock.
MVH /Micke
 
Menar du att skärpedjupet skulle bli annorlunda på en D70 och en F80 med SAMMA optik och bländare??!! Det är ju omöjligt. Skulle jag inte få samma skärpedjup om jag beskär ett dia som om det är obeskuret. Visst självklart ändras utsnittet, men skärpedjupet....no way.

M
 
I fallet med D70 och F80 så vill vi naturligtvis få lika stora slutkopior från båda kamerorna (och kunna betrakta dessa från samma avstånd), vilket gör att bilderna från D70 kommer att förstoras 50 % mer. För att då oskärpehetscirklarna ska bli lika stora på näthinnan så måste vi naturligtvis använda mindre oskärpehetscirklar på sensorplanet. Om vi med F80 t ex kan acceptera oskärpehetscirklar upp till 0,03 mm så får vi minska till 0,02 mm med D70, det är detta som gör skärpedjupet mindre med samma objektiv och bländartal.

När du betraktar ett dia, obeskuret eller inte, med olika starka luppar så kommer du att uppleva olika stort skärpedjup, helt enkelt p g a att en oskärpehetscirkel som i låg förstoring upplevs som en skarp punkt med en starkare lupp kommer att ses som en suddig skiva.

Om du däremot bara beskär diat UTAN att sedan öka förstoringsgraden eller minska betraktningsavståndet så kommer oskärpehetscirklarna fortfarande att uppta lika stora ytor på näthinnan, d v s du kommer att uppleva samma skärpedjup.
 
Pupillen skrev:
Du glömmer att beskärningen i sig gör att den mindre sensorn får ta emot mindre ljus vid samma relativa bländare. Ett 300/2,8 kommer alltså att leverera 2,25 ggr mindre mängd ljus till D70:s sensor än till en 24*36-sensor, d v s samma mängd ljus som 450/4,2 skulle göra till en 24*36-sensor.

Om man minskar ett objektivs bildvinkel utan att samtidigt öka ingångspupillen kommer man ALLTID att förlora ljus. En D70 med 300/2,8 och ISO 100 ger samma grundläggande bildkvalitéförutsättningar som en 24*36-kamera med 450/4,2 och ISO 225.

Med respekt å melde noe skikkelig sludder. Blendertallet er ikke endret, husk definisjonen:

blendertall = brennvidde/inngangspupillen

Siden brennvidden ikke endres, OG inngangspupillen ikke endres (den er en del av den optiske konstruksjonen), så endres ikke et objektivs relative lysstyrke uansett vilket format den monteres på (gitt selvsagt at formatet tegnes ut, men det er en annen historie).

Takket være at blendertallene er relative så er vi i stand til å bruke lysmålere og eksponeringautomatikk og annet uten hensyn til om vi anvender en 50 mm eller 500 mm eller 5000 mm så lenge blendertallet er likt stilt på samtlige, og innkommende lysintensitet er likt. Hadde det ikke vært slik så hadde vi heller ikke kunnet fotografere i praksis, jatt "sunny f/16" regler, eller sjonglere mellom ulike formater. Alle formater (og objektiver) "måtte" da ha egne blenderskalaer osv., men slik er det altså ikke.

Ingen grunn til å konstruere et problem som ikke finnes.
 
Pluss et poeng til som du glatt overser: siden flaten som fanger opp lyset er mindre (DX-format) enn småbildefilm (24 x 36) så trengs det mindre lysmengde for å gi samme INTENSITET pr. arealenhet. Og det er dette blenderskalaen dreier seg om. Ikke total lysmengde, men intensitet.
 
Jodå, så här långt är vi naturligtvis helt överens, fattas bara annat :)

Bländarskalan handlar förvisso om ljus per ytenhet på själva sensorn, men det för oss synliga bruset har däremot sin upprinnelse i hur många fotoner som registrerats för varje ytenhet i den färdiga bilden (sensorn är bara ett halvfabrikat, en mellanstation på vägen mot den färdiga bild som betraktaren kommer att få se). Den statistiska fluktuationen i en ytenhet i den färdiga bilden är proportionell mot det inverterade värdet av roten ur antalet fotoner som registrerats för den ytenheten, d v s ju fler fotoner som är med och bygger upp bilden desto mindre statistiskt brus. Eftersom den mindre sensorn behöver förstoras upp mer så kommer därför kvalitén i den färdiga bilden från den att bli sämre (mer brus, kornigare) om vi inte kompenserar med att ge sensorn mer ljus per ytenhet, d v s använder lägre ISO-tal än vi skulle ha gjort med en tekniskt likvärdig fullformatssensor.

Som du märker bygger mitt resonemang på grundförutsättningen att vi gör lika stora kopior oavsett sensorformat (och sedan betraktar dem från samma avstånd). Jag vill påstå att detta är den i särklass vanligaste metoden nu för tiden, lejonparten av alla bilder som tas förstoras upp utan en tanke på sensorns fysiska mått.

Ett alternativt synsätt är naturligtvis att vi istället använder lika stor förstoringsgrad för alla sensorformat, men hur många gör det? Med film är det kanske lite mer realistiskt, vi kan t ex konsekvent nöja oss med kontaktkopior som slutresultat. Under första halvan av 1900-talet, innan småbildsformatet hade slagit igenom på allvar, var det rätt vanligt. Idag är det väl bara kvalitetsmedvetna storformatsfotografer som har kontaktkopior som slutmål (och orsaken till det är ju att de vill slippa förstoringsobjektivets negativa inverkan, för en digital storformatsfotograf faller det argumentet).

Ett problem med detta synsätt är också att vi måste förhindra att bildbetraktaren förstör hela upplägget genom att aktivt välja ut de små bilderna och föra dem närmare ögat. Med diafilm är detta trots allt inte helt orealistiskt, man kan t ex titta på alla olika filmformat med en och samma lupp. Eller så växlar vi mellan olika filmformat i en och samma projektor under en bildvisning (och hoppas på att ingen åskådare tröttnar och demonstrativt går fram till duken när vi visar några små Minox-bilder mitt i en visning av mellanformatsbilder :))
 
Dette er jo en ren nonsens-argumentasjon som bygger på uholdbare premisser - mulig at du tenker slik, men det gjør altså ikke jeg.

Utgangspunktet var din merkverdige påstand om at inngangspupillen måtte forstørres dersom bildevinklen ble mindre. Det var bare sludder. Det kan du jo i det minste innrømme.

Betraktningsavstand har alltid vært en (ubehagelig, men dog reell) parameter i alle modeller for å beregne perspektiv, dybdeskarphet, etterforstørringsgrad eller andre avledete egenskaper ved et bilde.
 
nfoto skrev:
Utgangspunktet var din merkverdige påstand om at inngangspupillen måtte forstørres dersom bildevinklen ble mindre. Det var bare sludder. Det kan du jo i det minste innrømme.
Du måste ha missuppfattat mig rejält på något sätt, vad jag skrev var att ”om man minskar ett objektivs bildvinkel utan att samtidigt öka ingångspupillen kommer man alltid att förlora ljus”. Jag menade absolut inte att ingångspupillen med automatik växer sig större bara för att man delförstorar om det var så du uppfattade det (är det någonting jag verkligen bekämpar så är det föreställningen om att ingångspupillen automatiskt växer, d v s att 300/2,8 = 106 mm på något magiskt sätt skulle förvandlas till 450/2,8 = 159 mm bara för att man sätter objektivet på en mindre sensor, vare sig brännvidd eller bländartal ändrar sig och därmed inte heller ingångspupillen).

Kanske är det uttrycket ”att förlora ljus” som du hänger upp dig på? Formuleringen är förvisso inte helt lyckat (jag glömde bl a ”per tidsenhet”), vad jag menade var bara att en och samma ingångspupill, på ett och samma avstånd, fångar in ljus från en mindre yta när bildvinkeln minskar. Det är väl inget kontroversiellt påstående?

Får jag förresten föreslå ett enkelt tankeexperiment:

Ställ in kameran på ett högt ISO-tal och ta t ex en bild med t ex 100 mm f/22. Byt till 50 mm och ta två bilder, en med f/22 och samma ISO-tal och en med f/11 och 2 stegs lägre ISO-tal (d v s samma slutartid för alla tre bilderna). Delförstora de två sista bilderna med en faktor 2, skriv ut de tre bilderna och jämför dem sida vid sida. Vilken av de två ”50 mm-bilderna” är mest lik ”100 mm-bilden” i fråga om brus, skärpedjup och diffraktion? (Blunda för eventuella synliga pixlar, det är inte pixelantalet vi diskuterar). Jag anser att 50 mm f/11 och 2 stegs lägre ISO mest liknar 100 mm-bilden på alla tre punkterna, har du en annan åsikt?

Experimentet kan förstås även utföras i praktiken om någon känner sig hågad :)
 
Inngangspupillen "fanger" mindre lys, til en tilsvarende mindre mottagerflate. Det blir derfor ingen endring pr. flateenhet, selvsagt. Ellers ville jo enhver bruk av lysmåler være meningsløs.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar