DX optik eller inte vid digitala systemkameror

[Johan67]

Hej,

Jag har tänkt mig att köpa en Nikon D70....men då kommer nästa problem. Måste jag skaffa de nya DX optiken för att få ut maximalt av kameran. Jag har idag till min F80 en 18-35 ED, 28-105 och 70-300 ED så jag täcker in de mesta förutom i vidvinkelläget. Vad jag funderar på är alltså om jag kommer att förlora i kvalite på att inte använda DX optik, någon som har sett något jämförande test....Jag har funderat på att köpa 18-70 DX optiken vilket skulle ge mig en bra normalzoom typ 27-105, alt en 12-18 DX för att få en bra vidvinkelzoom.Sen borde väl en 50 mm alt 85 mm ge en bra och ljusstark 75 mm (125 ) porträtt tele men då utan DX.
Vad tror ni kan man vänta sig en digitalkamera utan brännvidsförstorning till ett överkomligt pris (Kodaks på närmare 50 000 kr räknar jag inte in och D70x var tyvärr ett april skämt) inom en överskådlig tid, eller har Nikon målat in sig i ett hörn med sina specialanpassade DX optik.
Många tankar,kommentera gärna erfarenheter och ideer..

Johan

 

[Arleklint]

Du kan använda din gamla optik så länge de har CPU. En fördel med att använda optik för det vanliga småbildsformatet är faktiskt att du inte använder optikens kanter och alltså slipper de delar där den är sämst. Du kommer "plocka russin" ur dina gamla gluggar.

 

[Arleklint]

Jag tror inte man skall vänta sig fullsize-sensor till rimligt pris inom överskådlig tid. DX-optiken vittnar väl om att man satsar på den sensorstorlek man nu har och istället lägger krut på att höja prestanda och kvalité med den.

 

[Johan67]

Så eg är det "bättre" med vanliga 35 mm optik eferssom man då "trollar" bort kanteffekterna...Den enda fördelen med DX optik skulle i så fall vara att man kan få ett vidare och bättre anpassat zoom omfång. Min 28-105 som i 35 mm läget är ett bra omfång skulle ju bli 42-150 vilket inte är lika kul. Kanske ett alternativ till 18-70 DX skulle kunna vara Nikkors 24-120 VR optik (motsv. 36-180) . Den har ju fått fin kritik förutom kantskärpan vilket inte borde vara några problem på en D70 ???????

Johan

 

[jimh]

Nej, "bättre" är det inte. Kan man bygga ett småbildsobjektiv som är superskarpt i den del av cirkeln som används av digitalarna så kan man bygga ett ännu skarpare DX-objektiv. Ju mindre man gör bildcirkeln, desto mer högupplösande kan man göra objektivet. Och mindre bildcirkel ger också mindre ströljus i kameran från motivdelar som inte kommer med.

 

[lacrits68]

hur blir det där med digitalt *1,5???

dublas ljustyrkan åsså?
300mm/2,8 => 450mm/4,2?

 

[jimh]

Nej, det enda som sker är att bilden från ditt 300/2.8 beskärs så du får samma bildvinkel som ett 450 mm-objektiv.

 

[Pupillen]

jimh skrev:
Nej, det enda som sker är att bilden från ditt 300/2.8 beskärs så du får samma bildvinkel som ett 450 mm-objektiv.

Du glömmer att beskärningen i sig gör att den mindre sensorn får ta emot mindre ljus vid samma relativa bländare. Ett 300/2,8 kommer alltså att leverera 2,25 ggr mindre mängd ljus till D70:s sensor än till en 24*36-sensor, d v s samma mängd ljus som 450/4,2 skulle göra till en 24*36-sensor.

Om man minskar ett objektivs bildvinkel utan att samtidigt öka ingångspupillen kommer man ALLTID att förlora ljus. En D70 med 300/2,8 och ISO 100 ger samma grundläggande bildkvalitéförutsättningar som en 24*36-kamera med 450/4,2 och ISO 225.

 

[Johan67]

Tack Lennart, mycket intressant

Jag antar att man inte behöver korrigera för det hos DX optik, en 18-70 DX med 3,5-4,5 blir väl en 27-105 med lika mycket ljusinsläpp efterssom hela optikens bildvinkel använts för att fylla ut sensorn. Jag tror jag börjar förstå men vad kommer faktorn 2,25 ifrån ??

Johan

 

[Melker Humala]

Stämmer verkligen det? Det skulle ju innebära att ett dia eller neg som beskärs skulle få ett annat bländarvärde?? man kan ju inte räkna ljusinsläppet på hela ytan utan per ytenhet. En exponerad kvadrat millimeter får ju samma ljus oavsett om det är på en sensor eller ett neg. Brännvidden är ju konstant.

Eller hur?

M

 

[Pupillen]

Johan67 skrev:
Tack Lennart, mycket intressant

Jag antar att man inte behöver korrigera för det hos DX optik, en 18-70 DX med 3,5-4,5 blir väl en 27-105 med lika mycket ljusinsläpp efterssom hela optikens bildvinkel använts för att fylla ut sensorn. Jag tror jag börjar förstå men vad kommer faktorn 2,25 ifrån ??

Jo, det måste man tyvärr. Börjar man tala om ljusstyrkan hos dessa ”småbildsekvivalenta brännvidder” så måste man löpa linan ut och multiplicera det verkliga bländartalet med beskärningsfaktorn (1,5 i detta fall) för att få det ”småbildsekvivalenta bländartalet”.

Jag är personligen inte precis överförtjust i dessa ”småbildsekvivalenta” värden, men OM de används så måste man vara konsekvent:

Antingen använder man den ”småbildsekvivalenta brännvidden” som ett (sällsynt olämpligt) mått på bildvinkeln och ENBART detta. Verklig ljusstyrka och verkligt ISO-tal får då inte blandas in alls med mindre än att man TYDLIGT anger att de enbart hör ihop med den verkliga brännvidden.

Eller så ersätter man ALLA de verkliga värdena med deras ”småbildsekvivalenta” värden.

2,25 är bara beskärningsfaktorn (1,5 hos D70) i kvadrat. Beskärningsfaktorn är ju linjär så genom att kvadrera den får man ”ytbeskärningsfaktorn”.

Melker Humala skrev:
Det skulle ju innebära att ett dia eller neg som beskärs skulle få ett annat bländarvärde??

Nej, den relativa bländaren ändras naturligtvis inte eftersom brännvidden inte ändrats. Däremot blir den delförstorade bilden grovkornigare eftersom förstoringsgraden ökat, denna kornökning beror till syvende og sidst på att den mindre filmbiten har fått mindre ljus.

man kan ju inte räkna ljusinsläppet på hela ytan utan per ytenhet. En exponerad kvadrat millimeter får ju samma ljus oavsett om det är på en sensor eller ett neg. Brännvidden är ju konstant.

Det är bara rätt om du ALDRIG någonsin faller för frestelsen att förstora upp bilden till samma format som du skulle gjort med en större sensor, d v s gör mindre och mindre kopior ju mindre sensorn är (eller helt struntar i kvalitén). Ganska orealistiskt, eller hur?

Om vi däremot vill få bilder med likvärdig kvalitet så måste vi ta med förstoringsgraden i beräkningarna. Då finner vi att det inte är ljusmängden per ytenhet på SENSORN som är intressant, utan hur stor ljusmängd som bygger upp en ytenhet av den färdiga kopian ( d v s ljusmängden per sensorytenhet och förstoringsgrad). Sensorn/filmen är bara ett mellanled, det är slutresultatet, d v s den färdiga kopian som vi betraktar.

 

[lacrits68]

så att köpa äldre nikkor AF....

...är inte ett bra affär trots allt? har jag för ståt rätt?
hade tänkt mig 80-200/2,8, men skulle jag titta på nåt annat istället???



--J--

Pupillen skrev:
Du glömmer att beskärningen i sig gör att den mindre sensorn får ta emot mindre ljus vid samma relativa bländare. Ett 300/2,8 kommer alltså att leverera 2,25 ggr mindre mängd ljus till D70:s sensor än till en 24*36-sensor, d v s samma mängd ljus som 450/4,2 skulle göra till en 24*36-sensor.

Om man minskar ett objektivs bildvinkel utan att samtidigt öka ingångspupillen kommer man ALLTID att förlora ljus. En D70 med 300/2,8 och ISO 100 ger samma grundläggande bildkvalitéförutsättningar som en 24*36-kamera med 450/4,2 och ISO 225.

 

[Melker Humala]

Ja men förstoringen som sker i efterbehandling kan vi ju inte dra in här det är en annan diskussion.

Frågan var ju om man var tvungen att räkna om bländarvärdet på optiken när man sätter den på en icke fullformatare. Det behöver man ju inte man får ju samma exponeringsvärde vid samma ljus. Kornigheten i filmen har med kemi att göra, inte optik. Kornigheten har inte ens så mycket med ISO-känslighet att göra, det finns ju olika korniga ISO100 filmer och olika brusiga sensorer som är märkta med samma ISO (lika stora).


Enligt ditt resonemang skulle alltså ett dia som projiceras på olika avstånd ge olika "bländare" på optiken....så kan vi ju inte räkna, då finns det ju ingen referens.

M

 

[mipert]

Elva minuter kvar...

 

[Pupillen]

Melker Humala skrev:
Ja men förstoringen som sker i efterbehandling kan vi ju inte dra in här det är en annan diskussion.

Frågan var ju om man var tvungen att räkna om bländarvärdet på optiken när man sätter den på en icke fullformatare. Det behöver man ju inte man får ju samma exponeringsvärde vid samma ljus. Kornigheten i filmen har med kemi att göra, inte optik. Kornigheten har inte ens så mycket med ISO-känslighet att göra, det finns ju olika korniga ISO100 filmer och olika brusiga sensorer som är märkta med samma ISO (lika stora).

Hur du kan bortse från förstoringsgraden begriper jag bara inte, ju större förstoringsgrad desto tydligare blir kornighet/brus (jag förutsätter naturligtvis att betraktningsavståndet är detsamma).

Jag har aldrig påstått att det VERKLIGA bländarvärdet förändras, jag har bara påpekat det fullständigt självklara att om man skärmar av stora delar av ljuset genom att minska sensorstorleken och sedan underlåter att kompensera detta med en längre slutartid (och följaktligen lägre ISO-tal) så måste man acceptera att kvalitetspotentialen sjunker. Om du sedan väljer att helt strunta i kvalitetsaspekten så är det naturligtvis ditt val.

Att dagens teknik sedan är bristfällig (kemiskt förstärkt kornighet, elektroniskt brus i sensorer o d) innebär ju bara att man inte kan utnyttja hela kvalitetspotentialen. Det står inte på något sätt i motsatsställning till mitt påstående att den totala ljusmängden har en mycket fundamental påverkan på korn/brus, de tekniska bristerna är ju bara något som läggs på och ytterligare sänker kvalitén. Eftersom ljuset består av fotoner så kommer man alltid, oavsett tekniska framsteg, att få ett statistiskt betingat brus (1 dividerat med roten ur antalet registrerade fotoner på en viss yta). Detta statistiska brus begränsar förhållandet mellan brus och ISO-tal. När sensorerna har utvecklats så att de registrerar uppemot 100 % av de infallande fotonerna så har vi nått vägs ände vad gäller hur mycket (lite) brus vi kan få med ett visst ISO-tal och förstoringsgrad.

Enligt ditt resonemang skulle alltså ett dia som projiceras på olika avstånd ge olika "bländare" på optiken....så kan vi ju inte räkna, då finns det ju ingen referens.

Så menar jag verkligen inte, vad jag sagt är att om man går närmare duken kommer man att se kornen tydligare

 

[Johan67]

Jag är personligen inte precis överförtjust i dessa ”småbildsekvivalenta” värden, men OM de används så måste man vara konsekvent:

Antingen använder man den ”småbildsekvivalenta brännvidden” som ett (sällsynt olämpligt) mått på bildvinkeln och ENBART detta.

Jag håller med, varför anger man inte den verkliga ljusstyrkan och brännvidd man får vid aktuell sensor? Nu om jag förstod det rätt använder man sig av 35 mm ekvivalenta värden även på specialbyggda DX optik

Nej, den relativa bländaren ändras naturligtvis inte eftersom brännvidden inte ändrats.

Så, om den relativa bländaren inte ändras så har man inte problemet med oönskat stort skärpedjup?
En bländare 1,8 minskar alltså ljusinsläppet så att det motsvarar 2,7 men utan att få motvarande ökning i skärpedjupet?

 

[AlfaGTV]

Pupillen skrev:
Du glömmer att beskärningen i sig gör att den mindre sensorn får ta emot mindre ljus vid samma relativa bländare.

Ursäkta en dum fråga, men det har väl inte med motivet att göra? Du har själv tidigare hävdat att det har med storleken på optikens frontlins att göra, hur mycket ljus den kan förmedla...

Det borde väl gälla oavsett utsnitt eller?
Som jag tolkar det så skulle detta innebära att om du i efterhand beskär en bild så blir den automatiskt underexponerad...

 

[Pupillen]

Johan67 skrev:
En bländare 1,8 minskar alltså ljusinsläppet så att det motsvarar 2,7 men utan att få motvarande ökning i skärpedjupet?

Jag antar att du menar: Eftersom ett objektiv med f/1,8 på D70 har lika stort ingångshål som ett objektiv med samma bildvinkel och f/2,7 på en småbildskamera, så blir skärpedjupen lika stora. Vi måste väga orden på guldvåg, det är lätt att bli missförstådd

Anledningen till att små sensorer har rykte om sig att ge stort skärpedjup redan på full öppning beror egentligen inte alls på själva sensorstorleken, utan på att deras objektiv i allmänhet har mindre ingångspupiller i förhållande till bildvinkeln än vanliga småbildsobjektiv (d v s att den ”småbildsekvivalenta ljusstyrkan” är låg). Så länge betraktningsförhållandena av den färdiga bilden är lika så bestäms skärpedjupet egentligen bara av ingångspupillens storlek och bildvinkeln (sensorstorleken, brännvidden och bländartalet behöver vi faktiskt inte känna till för att kunna beräkna skärpedjupet).

 

[AlfaGTV]

Johan67 skrev:
Hej,
Jag har tänkt mig att köpa en Nikon D70....men då kommer nästa problem. Måste jag skaffa de nya DX optiken för att få ut maximalt av kameran...

Nej då Johan! Inte alls, men i enlighet med tidigare kommentarer är det en fördel att använda de Nikkor som har en inbyggd CPU. Och de allra flesta AF Nikkor har denna inbyggd.
Man skall kunna använda den gamla AI optiken också även om det då inte fungerar med automatisk exponering. (har ej testat detta så jag vet inte om det bara är automatikexponeringen som inte fungerar, dvs du kan mäta ljus med kamera huset iaf och ställa in exponering efter denna)

Om du tänker dig att nyttja mycket blixtljus bör du "fokusera" på de nyare serierna som heter D eller G på slutet. (Naturligtvis även DX optiken)
De linserna överför information om fokuseringsavstånd till kamerans CPU som gör att du kan nyttja d-TTL och även 3D Matrix metering.
Jag har nyligen skaffat en D100 och hade samma funderingar innan jag handlade en beg AF 50mm/1,4 utan D på slutet. Men jag ser inga direkta begränsningar med den faktiskt, inte ens vid automatisk blixtljusfotografering.

MVH /Micke

 

[Johan67]

Pupillen skrev:
Anledningen till att små sensorer har rykte om sig att ge stort skärpedjup redan på full öppning beror egentligen inte alls på själva sensorstorleken, utan på att deras objektiv i allmänhet har mindre ingångspupiller i förhållande till bildvinkeln än vanliga småbildsobjektiv (d v s att den ”småbildsekvivalenta ljusstyrkan” är låg). Så länge betraktningsförhållandena av den färdiga bilden är lika så bestäms skärpedjupet egentligen bara av ingångspupillens storlek och bildvinkeln (sensorstorleken, brännvidden och bländartalet behöver vi faktiskt inte känna till för att kunna beräkna skärpedjupet). [/B]

Det blev rasande intressant det här men komplicerat. Vad innbär det då rent konkret, om jag sätter på en 85 mm 1.8 på en D70 och plåtar med full bländaröppning kommer jag då att få ett större skärpedjup än om jag samma objektiv och inställning använder min gamla F80. Dessutom efterssom ljusinsläppet är mindre på D70 måste jag också använda en längre tid ?????.....men det beror förstås också på sensorns ljuskänslighet???

Johan