Dålig upplösning på Sonys sökare FDA-EV1S?

[joppe_k]

Hej alla!

Jag har nyligen lagt vantarna på den elektroniska OLED sökaren till min NEX-5n efter allt gott jag hört och läst om den. Detta eftersom jag ofta använder manuella objektiv och jag kan tänka mig att en högupplöst sökare skulle ta denna användning till "nästa nivå" så att säga.

Min upplevelse hittils är att jag är rätt besviken. Det känns som om sökaren inte har högre upplösning än LCD skärmen och knappt ens det. Det syns speciellt tydligt om jag tittar på tunna, fina linjer så som kraftledningar eller svarta strömkablar genom sökaren. De ter sig då väldigt "taggiga" och jag kan tydligt se pixlarna, något som jag knappast förväntar mig av en sökare med 2.36 miljoner pixlar (Lite mer än en full HD TV). Det lustiga är att om jag tar ett foto av ovanstående sladdar eller kraftledningar och sen också tittar på resultatet genom sökaren så ser det plötsligt MYCKET bättre ut.

Det är precis som om sökaren använde en mycket lägre upplösning när man komponerar i "live mode" och endast den fulla upplösningen vid granskning av bilderna. Låt oss säga att sökaren skulle halvera antalet pixlar horizontellt och vertikalt för att få snabbare uppdatering av sökarbilden. Vi skulle då få ungefär 600k pixlar kvar, något som stämmer mycket bättre med min upplevelse av sökaren: knappt lika bra som skärmen.

Jag är nu nyfiken på att höra om era erfarenheter om ni har denna sökare. Har ni testat ovanstående för att se om ni märker någon skillnad mellan bilden i sökaren medan ni komponerar och när ni tittar på resultatet? Skillnaden är ganska uppenbar i min.

Hur är det med er som har en NEX-7:a? Sökaren ska ju vara av samma typ där som i FDA-EV1S.

Mvh,
Johan

 

[phool]

Jag var inne på Scandinavian photo och provade en nex-7 idag. Helt underbar kamera. Men sökaren var hemsk hemsk hemsk! Massa flimmer och inte alls stor. Har du provat nex-7? Isf kan d säga vilken du tycker är minst dålig av dom? Jag är nämligen själv sugen på sökaren du har köpt. Men är den lika dålig som den som sitter i nex-7 så avstår jag.
Oj nu såg jag att du inte hade provat nex-7. Men nån som har provat båda får gärna berätta

 

[perost]

De ter sig då väldigt "taggiga" och jag kan tydligt se pixlarna, något som jag knappast förväntar mig av en sökare med 2.36 miljoner pixlar (Lite mer än en full HD TV).

En vanlig missuppfattning p.g.a. Sonys formulering, men sökaren har 2.36 miljoner punkter, där varje pixel är uppbyggd av tre punkter (röd, grön, blå). Så sökaren har egentligen 786432 pixlar, dvs. upplösningen 1024x768 pixlar. LCD-skärmen har upplösningen 640x480 pixlar.

Jag har för övrigt en NEX-7, som har precis samma sökare som sitter i FDA-EV1S, och tycker den är helt ok. Men jag har iofs. aldrig använt en optisk sökare, så jag har inte så mycket att jämföra med. Att linjer och sånt skulle vara pixliga är väl mycket möjligt, jag har aldrig tänkt på det. Men det är ju en annan process som används än när man tar ett foto med kameran, eftersom slutaren inte används. Så att liveview har lite sämre kvalitet än ett taget foto är förståeligt då det krävs mycket processorkraft för att "framkalla" 60 bilder/sek, så de använder förmodligen enklare algoritmer till det.Den största fördelen för mig med den högre upplösningen är att "peakingen" är mer exakt när man använder manuell fokus, eftersom den kan rita ut tunnare linjer.

Något flimmer som Mahdad upplevde har jag i alla fall inte upplevt, och jag är ändå ganska känslig för sånt. Tvärtom tycker jag att den hänger med betydligt bättre än LCD-skärmen när man rör på kameran, även om den självklart släpar efter lite när det blir mörkt. Det känns som att sökaren har högre uppdateringsfrekvens än LCD-skärmen.

Men det är ju många som inte är nöjda med den elektroniska sökaren (och många som är nöjda), så du är inte ensam om det. Tyvärr så är det ju också den bästa elektroniska sökaren just nu, så om den inte duger så finns det inte så mycket att göra än att vänta på att det utvecklas bättre.

 

[afe]

Butiker är absolut sämsta miljön att testa huruvida man står ut med elektroniska sökare eller inte. Lysrören flimrar i alla möjliga frekvenser, och de flesta av dem verkar kollidera rejält med skärmuppdateringen i en EVF.

Jag har en NEX-7, och har jämfört sökaren med den i Nikon V1. Nikonsökaren har bättre skärmuppdatering och verkar inte lika känslig för lysrör, men sökaren har lägre upplösning och kameran som sådan är inte så kul.

Sony A77 har samma EVF som NEX-7 (men större tack vare linser som förstorar den mer - gissar att den lösa sökaren också är större).

Jag tyckte sökaren i min var ganska trist i början, men har delvis vant mig. Största problemet tycker jag är att den inte är så snabb på att uppdatera sig vid snabba ljusväxlingar. Jag föredrar nog fortfarande optiska sökare, men det går inte att klämma in en vettig sådan i en så liten kamera som en nex

 

[joppe_k]

En vanlig missuppfattning p.g.a. Sonys formulering, men sökaren har 2.36 miljoner punkter, där varje pixel är uppbyggd av tre punkter (röd, grön, blå). Så sökaren har egentligen 786432 pixlar, dvs. upplösningen 1024x768 pixlar. LCD-skärmen har upplösningen 640x480 pixlar.

Jag har för övrigt en NEX-7, som har precis samma sökare som sitter i FDA-EV1S, och tycker den är helt ok. Men jag har iofs. aldrig använt en optisk sökare, så jag har inte så mycket att jämföra med. Att linjer och sånt skulle vara pixliga är väl mycket möjligt, jag har aldrig tänkt på det. Men det är ju en annan process som används än när man tar ett foto med kameran, eftersom slutaren inte används. Så att liveview har lite sämre kvalitet än ett taget foto är förståeligt då det krävs mycket processorkraft för att "framkalla" 60 bilder/sek, så de använder förmodligen enklare algoritmer till det.Den största fördelen för mig med den högre upplösningen är att "peakingen" är mer exakt när man använder manuell fokus, eftersom den kan rita ut tunnare linjer.

Men det är ju många som inte är nöjda med den elektroniska sökaren (och många som är nöjda), så du är inte ensam om det. Tyvärr så är det ju också den bästa elektroniska sökaren just nu, så om den inte duger så finns det inte så mycket att göra än att vänta på att det utvecklas bättre.

Tack för svar. Känner mig lite dum angående det där med upplösningen och pixel/punkt. Det borde varit ganska klart kan man tycka när Sony uttryckligen skriver att det är en XGA sökare = 1024x768... Trots det så är ju ändå inte 1024x768 jättelite när man jämför med skärmen på 640x480.

Jag experimenterade lite med sökaren igår kväll och tog några bilder. Här är en bild av motivet som jag skalat ner till 1024x768 och använt den sämsta skalningsmetoden "nearest-neighbor", så det är mao. vad man rimigtvis skulle kunna hoppas få ut av upplösingen.

Om man kollar på t.ex. hörlurssladdarna, filtret och den glittriga portmonän så ser de ganska välupplösta ut även om man kan skönja en viss pixlighet. Om det såg ut så här vore jag nöjd.

På nästa bild har jag använt mobilkamera för att fotografera in i sökaren (inte helt lätt, så jag får be om ursäkt för risig fokus och bildkvalité):

Kolla speciellt på de extremt pixliga hörlurssladdarna.

På den sista bilden har jag på samma sätt fotat med mobilkameran in i sökaren när jag granskade den ovan tagna bilden:

Kolla nu på hörlurskablarna igen. Rätt stor skillnad, eller hur?

Min tes är helt enkelt att givet upplösningen sökaren borde ha så är den märkbart sämre än vad den borde vara vid komponering, och det är ju då man behöver den som mest.

Jag vet inte vilka som skulle varit missnöjda med den. De flesta recensioner jag sett verkar hylla den för dess bildkvalite och anmärker bara på priset. Likså har många sagt att det har varit ett lyft vid användningen av manuella objektiv, vilket gör att jag börjar fundera om det är så att jag är galen, alla andra blinda eller om jag har fått någon sorts "uppdaterad" sökare som är sämre?

Har iaf. kontaktat Sony support angående det här. Förväntar mig dock inte att få någon vetting förklaring eller lösning på problemet, men det blir intressant att höra vad de säger.

Mvh,
Johan

 

[joppe_k]

Jag var inne på Scandinavian photo och provade en nex-7 idag. Helt underbar kamera. Men sökaren var hemsk hemsk hemsk! Massa flimmer och inte alls stor. Har du provat nex-7? Isf kan d säga vilken du tycker är minst dålig av dom? Jag är nämligen själv sugen på sökaren du har köpt. Men är den lika dålig som den som sitter i nex-7 så avstår jag.
Oj nu såg jag att du inte hade provat nex-7. Men nån som har provat båda får gärna berätta

Faktum är att jag höll inne med lite information: jag var inne på Sony Center här i Stockholm och testade deras NEX-5n, NEX-7 och a77 för att testa det här med sökaren.

Min erfarenhet var att NEX-7 sökaren och FDA-EV1S är i stort sett lika. De uppvisade iaf. båda problemet med risig bild vid komponering. Något flimmer tycker jag mig inte ha sett till, om det inte är så att du menar att bilden "kryper" när du rör den, något som skulle vara ett fenomen av låg upplösning. Flimmer kanske kunde berott på lysrörsbelysning, som någon redan påpekat. Min känsla är iaf. att om du var besviken på sökaren in NEX-7 så skulle du nog också vara det på FDA-EV1S. De är mycket lika.

En annan femma var det dock när jag provade a77 sökaren. Den ska ha samma "XGA OLED TruFinder™" sökare som FDA-EV1S och NEX-7, men där upplevde jag ingen skillnad vid komponering och bildvisning.

Min teori så här långt är helt enkelt att sökaren i NEX-7 och FDA-EV1S är "gimpad" i "live-läge" av någon anledning. Möjligtvis för att få den "snabbare". Men jag måste få citera från Sonys produktbeskrivning av FDA-EV1S:
"Upplösningen på 2 359 000 bildpunkter ger en detaljrik vy där även de minsta detaljerna syns medan du komponerar och ställer in skärpan"
Det känns inte helt rättvisande som det är just nu. Kanske går att fixa i en firmware på något sätt?

/Johan

 

[afe]

A77 har fått fem uppdateringar av Firmware sedan den kom, och en del var väl bland annat för att sökaren skulle få mindre lagg i hanteringen. NEX-7 har ännu inte fått någon FW-uppdatering, men vi är många som hoppas det dyker upp en så småningom

 

[AnH]

Tack för svar. Känner mig lite dum angående det där med upplösningen och pixel/punkt. Det borde varit ganska klart kan man tycka när Sony uttryckligen skriver att det är en XGA sökare = 1024x768... Trots det så är ju ändå inte 1024x768 jättelite när man jämför med skärmen på 640x480.

Jag experimenterade lite med sökaren igår kväll och tog några bilder. Här är en bild av motivet som jag skalat ner till 1024x768 och använt den sämsta skalningsmetoden "nearest-neighbor", så det är mao. vad man rimigtvis skulle kunna hoppas få ut av upplösingen.

Om man kollar på t.ex. hörlurssladdarna, filtret och den glittriga portmonän så ser de ganska välupplösta ut även om man kan skönja en viss pixlighet. Om det såg ut så här vore jag nöjd.

På nästa bild har jag använt mobilkamera för att fotografera in i sökaren (inte helt lätt, så jag får be om ursäkt för risig fokus och bildkvalité):

Kolla speciellt på de extremt pixliga hörlurssladdarna.

På den sista bilden har jag på samma sätt fotat med mobilkameran in i sökaren när jag granskade den ovan tagna bilden:

Kolla nu på hörlurskablarna igen. Rätt stor skillnad, eller hur?

Min tes är helt enkelt att givet upplösningen sökaren borde ha så är den märkbart sämre än vad den borde vara vid komponering, och det är ju då man behöver den som mest.

Jag vet inte vilka som skulle varit missnöjda med den. De flesta recensioner jag sett verkar hylla den för dess bildkvalite och anmärker bara på priset. Likså har många sagt att det har varit ett lyft vid användningen av manuella objektiv, vilket gör att jag börjar fundera om det är så att jag är galen, alla andra blinda eller om jag har fått någon sorts "uppdaterad" sökare som är sämre?

Har iaf. kontaktat Sony support angående det här. Förväntar mig dock inte att få någon vetting förklaring eller lösning på problemet, men det blir intressant att höra vad de säger.

Mvh,
Johan

Det hör till ovanligheterna att jag skriver inlägg men jag har en teori om varför det är så stor skillnad på den nedskalade bilden och den i sökaren. Den nedskalade bilden utgår från 16 miljoner bildpunkter så det finns en massa information att utgå ifrån för att få en bra nedskalad bild. Jag är säker på att kameran bara använder samma antal bildpunkter på sensorn som sökaren har för sökarbilden. Bara var 1 av 20 bildbunkter på sensorn används. Då blir det många små detaljer som hamnar mellan punkterna som inte syns.

Sen kanske det drar för mycket ström med mycket bildbehandling för sökaren. Själv har jag en A55 som jag är mycket nöjd med. Den sökaren har ännu lägre upplösning men fungerar bra för mig.

Mvh
Anders

 

[FlyerOne]

Disponerar för tillfället en A77, och vill bara bekräfta att detta problem inte finns där. Har ingen egen erfarenhet av NEX-5N med FDA-EV1S eller NEX-7, men läst ett flertal rapporter om att dessa sökare inte skulle vara lika bra som de som sitter i A65 och A77 (i alla fall inte vid direkt liveview), trots användning av precis samma OLED-display i alla dessa fyra modeller.

Ifall dettta inte är en hårdvarubegränsning hos dessa båda NEX:ar, så lär det sannolikt komma en uppgradering så småningom som fixar detta. Men Sony har f.n. som bekant minst sagt "häcken full" både med nya spännande projekt och dessutom med att återskapa inte bara den tidigare produktionskapaciteten (vilket de tydligen inte har klarat helt ännu) utan dessutom utöka denna pga att efterfrågan på NEX:ar och vissa objektiv samt Sonys SLT-kameror blivit större än vad själva hade förväntat sig. Man får nog därför räkna med att få ge sig till tåls ett tag (ifall mjukvaruppgradering skulle vara möjlig som sagt).

Tills detta ev. händer får väl vi NEX-användare vara glada över att bilderna i alla fall uppvisar en alldeles förträfflig bildkvalitet. Har själv NEX, men trots bara från 1.a generationen så blir jag ändå alltid lika häpen över vilken bildkvalitet sådana här små "skrutt"-kameror kan ge. Långt över mina ev. bildmässiga talanger...
.

 

[joppe_k]

Tack för kommentarerna.

Anders:
Jo, det låter högst sannolikt att det förhåller sig så. Trots att jag använde en enkel nedskalning ovan så är det möjligt att de använder sig av en ännu enklare metod för att hålla uppdateringsfrekvensen av sökaren hög. Jag har även noterat samma ojämnheter på LCD skärmen när jag tittar på "live bilden" jämfört med när jag tittar på den resulterade bilden, så det måste handla om olika tekniker för hur de läser och behandlar information från sensorn.

Gunnar:
Jag skulle vilja påstå att a77 och a65 visar vad sökaren har kapacitet att prestera. Det är synd att man inte kan få det på NEX:arna i dagens läge, men det lämnar ju åtminstone hopp om att det kanske skulle gå att fixa till i framtiden. Att de kanske skulle lägga in en möjlighet att t.ex. välja mellan en snabb eller en högupplöst sökarbild om det nu är det som krävs. Jag har som sagt framfört mina åsikter till Sony, så vi får hoppas att de tar det på allvar och försöker fixa det.

För att sätta saker i perspektiv nu så ska jag erkänna att det är ju inte SÅÅ farligt det här. Det är ju inte så att sökaren är helt kass eller oanvändbar. Det är förmodligen lite av en vanesak och den har ju uppenbara fördelar gentemot skärmen. Problemet är nog att jag har haft väldigt höga förväntningar på den efter allt beröm jag läst och eftersom de själva skriver att den kan "konkurrera med de optiska motsvarigheterna", och de höga förväntningarna levde den tyvärr inte riktigt upp till.

Men det finns nog inte någon annan kamera eller sökare som jag tror jag skulle vilja byta till. Den lilla NEX:en ger som du säger helt enkelt en kompromisslöst bra bild i ett otroligt litet paket. Jag har med den precis överallt och resultatet som kommer ur den kan få mig att tappa hakan ibland. Det känns som om fotografins gyllene ålder är här och vi får vara med och upptäcka den.

 

[afe]

Jag har lite svårt att tro att sökaren skulle vara "klenare" i NEX-7 eller som lös sökare än den är i A77, men jag håller med om att den inte är optimal. Jag skulle snarare tro att det har att göra med den optik som sitter mellan öga och display, som är mindre åtminstone i NEX.

 

[FlyerOne]

Jag tror inte att detta kan vara fallet, afe. Vore det så skulle det ju inte kunna bli OK bild i NEX-sökarna när man efteråt tittar på den färdiga bilden, utan lika (moderat) dåligt som när man kör i liveview.

Så, jo, erfarenheterna redovisade tidigare i denna tråd tyder på att så är fallet när det gäller NEX:arna. Och enligt mina egna erfarenheter gäller detta definitivt inte för A77 (och därmed helt säkert inte heller för A65), liveview-bilden är där lika skarp som när man tittar på den tagna bilden efteråt.

Men jag har ju ingen NEX-7, och du ingen A77, så vi borde kanske träffas och kolla upp det hela så att vi "bortom allt rimligt tvivel" kan förvissa oss om hur det faktiskt ligger till när det gäller detta.

Jag bor i Göteborg, var bor du själv nånstans?

Anledningen till denna begränsning för NEX-arna kan ju vara att dessa inte har lika många och/eller lika kraftfull processorer som A65/A77 (för att kunna pris-, volym- och viktpressa NEX-arna) och att bättre och snabbare processorer och minnen (från samma generation) alltid drar mera ström och genererar mera värme. Inte så praktiskt för en liten kamera med mindre kylytor och batteri med lägre kapacitet.
.

 

[afe]

Jag har nu suttit och glott på min bildskärm genom sökaren på min NEX, och fotograferat densamma. Det är lika skarpt (eller oskarpt) oavsett om jag kör liveview eller tittar på en tagen bild. Även när jag zoomar in i liveview blir det (för) skarpt - inga problem att se enstaka pixlar.

I dåligt ljus blir dock liveviewbilden sämre än en stillbild på stativ (av naturliga orsaker), men det är nog inte sämre upplösning såvitt jag kan se. Jag har alltid kontrastmarkering aktiverat, och då "stör" färgmarkeringen, men även om jag stänger av den ser det likadant ut.

Gunnar: jag bor i Uppsala, men du kanske är på Sveriges baksida nån gång - i så fall fikar jag gärna med dig och pratar kameror (Jag är nästan aldrig på fel sida av Sverige.)

 

[FlyerOne]

Hehe, på rätt sida menar du förstås!

Det skulle jag tycka vara väldigt roligt. Har länge tänkt att jag skulle ta mig till Stockholm nån gång för att besöka t.ex. Cosmonova, Vasamuseet (har jobbat som volontär på ostinidiefararen Götheborg), Tekniska museet. Och då skulle jag ju fikamässigt befinna mig på "rätt" sida av Sverige.


Tillbaka On-Topic. Dina erfarenheter tyder på att det antingen finns en skillnad i liveview-presentationen mellan NEX-7 och NEX-5N med den externa EVF:en, eller att det är något fel med trådskaparens kamera eller sökare.
.

 

[afe]

Jag tycker det här är ett intressant ämne, då såna här erfarenheter förmodligen avgör huruvida man kan acceptera en EVF eller inte. Jag menar alltså inte att det blir dåligt i vare sig LV eller betraktningsläge, men det blir sämre i dåligt ljus (och det lär det ju bli i A77 också). Upplösningen är densamma såvitt jag kan avgöra, men jag har inte räknat pixlarna ...

Reaktionstiden i skärmuppdateringen på NEX-7 är dock inte jättesnabb. När jag aktiverar kameran och riktar den mot min bildskärm tar det flera sekunder innan jag ser något och kan ställa in något - med en optisk sökare för jag förstås inte det problemet. Där kan möjligen A77 vara snabbare tack vare ändringar i FW (lär inte behövas mycket processor för sånt).

Nikon V1 är väldigt snabb på att växla mellan olika ljusförhållandet, och det är ju ingen höjdarkamera på andra sätt

För övrigt borde vi snickra ihop en träff mellan alla Sonygubbar i tråden (och dalmasar) så vi kan göra upp en gång för alla - vore kul tycker jag, fast kanske svårt att genomföra

 

[FlyerOne]

Ja, det förslaget skulle kanske kunna rensa bort en hel del gammalt som ligger och pyr i onödan.
.

 

[afe]

Ja, det förslaget skulle kanske kunna rensa bort en hel del gammalt som ligger och pyr i onödan.
.

Bara om du kommer med en trovärdig förklaring till att X-Pro1 inte är bra p.g.a. sin sensorkonstruktion

 

[afe]

Bara om du kommer med en trovärdig förklaring till att X-Pro1 inte är bra p.g.a. sin sensorkonstruktion

Ska direkt säga att jag vet att det finns nackdelar med den, men att jag tyckte den funkar jävligt bra

 

[FlyerOne]

Jag tycker det här är ett intressant ämne, då såna här erfarenheter förmodligen avgör huruvida man kan acceptera en EVF eller inte. Jag menar alltså inte att det blir dåligt i vare sig LV eller betraktningsläge, men det blir sämre i dåligt ljus (och det lär det ju bli i A77 också). Upplösningen är densamma såvitt jag kan avgöra, men jag har inte räknat pixlarna ...
---

Absolut mycket intressant!

Även A77:an får sämre liveview-bild i dåligt ljus (men bilderna blir förstås knivskarpa - förmodligen mycket pga den mörkröda IR-assisten). Liveviewbilden blir brusigare och uppdateringsfrekvensen sjunker. När man kritiserar detta bör man dock balansera det hela med tillägget att då är det så mörkt att man överhuvudtaget inte ser vem man har framför sig med en optisk sökare. Vilket man alttså gör åtminstone i A77:ans EVF. Alla de kritiker som "utelämnar" detta har antingen aldrig använt någon A77:a överhuvudtaget, eller baserar möjligen ev. i bästa fall sin uppfattning på sina erfarenheter av andra EVF.er med mindre avancerad teknik.

---
Reaktionstiden i skärmuppdateringen på NEX-7 är dock inte jättesnabb. När jag aktiverar kameran och riktar den mot min bildskärm tar det flera sekunder innan jag ser något och kan ställa in något - med en optisk sökare får jag förstås inte det problemet. Där kan möjligen A77 vara snabbare tack vare ändringar i FW (lär inte behövas mycket processor för sånt).
---

Inte med A77:an heller. Tog fram den och provade. Möjligen att det kan vara en kvarts sekunds fördröjning. Det är i alla fall såpass litet att jag tidigare överhuvudtaget inte har märkt någonting av detta vid praktisk användning av A77:an. Och jo, det krävs bättre processorkapacitet för att snabba upp denna dataskyffling.

---
Nikon V1 är väldigt snabb på att växla mellan olika ljusförhållandet, och det är ju ingen höjdarkamera på andra sätt
---

Precis vad man kan förvänta sig. Mycket mindra data att skyffla - mindre sensor och EVF med lägre upplösning. Detta är också anledningen bakom det annars något förvånande i att alla världens DSLR-kameror, oavsett pris, har långsammare liveview-AF än bra kompaktkameror. Dvs alla förutom Sony förstås.

De har t.o.m. TVÅ olika lösningar (en för sina DSLR- och en för sina SLT-kameror) som ger väsentligt snabbare liveview-AF än kompakkamerornas. Och skillnaden blir förstås därmed ännu större jämfört med övriga märkes DSLR-kamera liveview-AF, som känns olidligt sega (ifall man är kompaktkamera- eller Sonyanvändare), och knappast är användbara för rörliga motiv.

Om nu någon reflexmässigt skulle anklaga mig för att vara en Sony-fanboy, så var vänliga och GÖR INTE DETTA! Bemöt mig istället i sak grundat på erfarenheter av dessa olika system, och inte enbart på spekulationer och märkesförsvar.
.

 

[janne_145]

ska testa en sån här på min nex 5n