canon slöar med tekniken

[dudek53]

Det diskuteras sällan men jag förundras över tempot och vad det är som förbättras i digitalkameror idag.

Vad gör det för skillnad att gå till 10,2 mp från 8,3? Större display, javisst, men borde det inte funnits med från början?
Snabbare seriebildstagning, vem bryr sig? Inte många.
Det finns ett hämmande tankesätt hos kameratillverkarna som gör att de riktigt coola förändringarna inte sker direkt.

5D är i många avseenden en tillbakagång i prestanda. Större sensor och större display. Allt för att byga vidare på nästa uppföljare som blir strået vassare än föregångaren, men aldrig fulländad.

Varför inte hotta upp en 30D med fullformatssensor? Släng in bildstabilisering i kameran, ge oss allt på en gång och gör kameran fulländad och sälj den hyfsat billigt.
Då har vi en vinnare

Jag har en 20D och det är inte mycket jag inte kan göra med den. Varför skulle jag bry mig om småförändringar som uppenbarligen är en blåsning.

Utan att skämmas kan jag säga att min 20d är en otroligt bra kamera, täcker alt jag behöver göra.

 

[Dadigan]

Hej.
Jag börjar med följande: 5D är på intet sätt en tillbakagång i prestanda. Det är en kamera som egentligen är unik -ingen annan kameratillverkare erbjuder en "fullformatskamera" som kostar under 30.000 . Den har dessutom fantastiskt bra brusnivåer på högt iso vilket är en stor förbättring -och jag vet flera som bryr sig om seriebildstagningen. Vill man som jag helst undvika att släpa omkring på två Eos 1r bara för att få lite snabbhet så är det en rätt stor grej.

Men i alla fall, skälen till att kameratillverkarna är så slöa och inte slänger in allt i ett enda hus är enligt mig(!) följande:

1. Det är en självmordsstrategi rent ekonomiskt. Detta kommer leda till att ingen vill köpa nästa kamera och vad ska kameratillverkarna göra då?
Särskilt om de ska, som du skrev, "sälja den hyfsat billigt".

2. Ibland är det inte möjligt rent tekniskt -de har inte teknikerna eller så är de inte bra nog.

Som avslutning vill jag passa på att fråga: om du är så nöjd med din 20D som du säger (och det borde du vara, hade själv två stycken) varför är du då så angelägen om att kameratillverkarna ska komma med en massa stora uppdateringar?

Hälsningar från ett soligt och varmt Venezula
/Daniel

 

[angelcom]

Dadigan skrev:
Som avslutning vill jag passa på att fråga: om du är så nöjd med din 20D som du säger (och det borde du vara, hade själv två stycken) varför är du då så angelägen om att kameratillverkarna ska komma med en massa stora uppdateringar?
[/B]

Sanslöst skickligt retoriskt grepp här ovan. Så snällt skrivet, så vasst menat..
.
Intressant dikussion, utan tvekan.
Den lär fortsätta.
Gonatt. nu MÅSTE jag lägga mej.

 

[raderadmedlem]

dudek53 skrev:


Utan att skämmas kan jag säga att min 20d är en otroligt bra kamera, täcker alt jag behöver göra.

Utan att skämmas tycker jag du skall leva med din 20D.
Annars kann du ju önska dej en mellanförmats-sensor i en 400D.

 

[Jeppe]

Daniel...det där kallas för utveckling.

Varför gjorde inte intel en quadcore direkt? Jag menar, varför bry sig om att ens lansera dualcore?

Varför gjorde Volvo modellen 850, de kunde ju lika gärna gjort S70 direkt..

Varför...?

Det är applicerbart på precis allting i dagens samhälle. Frågan man bör ställa sig i stället är: Behöver jag detta? och Blir jag gladare av detta?

Ja, just det ja.. Om Canon hade släppt en 10.2MP kamera med 3" skärm och 10 fps för tre år sedan, så hade den kostat typ 150.000 kr..och hur många hade köpt den då?

Nej du, inget medhåll härifrån. Det finns ingen tillverkare som slöar med tekniken. Men däremot finns det en prisbild som måste hållas, för dyr? Då säljer inte produkten. För billig? Då går företaget i konkurs.

 

[dudek53]

utveckling, det tycker inte jag

Det du kallar utveckling kallar jag skicklig manipulation av marknadskrafter. Vad är det som säger att det är dyrare att tillverka en större sensor till en befintlig 30D istället för att slöa ner den och döpa den till 5D för att sen "utveckla" eller uppgradera kameran igen? Varför gjorde de inte displayen större på 20D redan från början? För att de har en plan för oss konsumenter.

Allt handlar om pengar och att på ett logiskt sätt snärja in kunden i ett spel där kunden egentligen drivs av ett onödigt köpbegär.

Detta ur ett ytterlighetsperspektiv. Givetvis uppskattar jag att canon gör allt för fånga den stora massan och den mer professionella användaren.

Men att kalla det utveckling det vet i fan.
Jag kan tänka mig att canon och många andra företag för den delen redan kan göra ett vidunder till kamera och få den till ett hyfsat pris.

Det är väl där vi kommer hamna till slut ändå.
Att de kånkar på kuppen är mycket möjligt.
Jag leker gärna pixelleken med canons digitalkameror eftersom jag har stor respekt för deras kameror men varför inte göra det med öppna ögon

 

[ArneB]

dudek53 skrev:
Det diskuteras sällan men jag förundras över tempot och vad det är som förbättras i digitalkameror idag.

Vad gör det för skillnad att gå till 10,2 mp från 8,3? Större display, javisst, men borde det inte funnits med från början?
Snabbare seriebildstagning, vem bryr sig? Inte många.
Det finns ett hämmande tankesätt hos kameratillverkarna som gör att de riktigt coola förändringarna inte sker direkt.

5D är i många avseenden en tillbakagång i prestanda. Större sensor och större display. Allt för att byga vidare på nästa uppföljare som blir strået vassare än föregångaren, men aldrig fulländad.

Varför inte hotta upp en 30D med fullformatssensor? Släng in bildstabilisering i kameran, ge oss allt på en gång och gör kameran fulländad och sälj den hyfsat billigt.
Då har vi en vinnare

Jag har en 20D och det är inte mycket jag inte kan göra med den. Varför skulle jag bry mig om småförändringar som uppenbarligen är en blåsning.

Utan att skämmas kan jag säga att min 20d är en otroligt bra kamera, täcker alt jag behöver göra.

Vad är en fulländad kamera?
Det som är viktigt för dig, är inte nödvändigtvis viktigt för mig. Jag prioriterar t ex snabb seriebildstagning framför fullformatssensor. Jag är inte intresserad av bildstabilisering i kameran. Med olika modeller fångar tillverkarna in olika konsumenter till nytta för båda parter. Jag är inte säker på att alla skulle se en kamera med precis allt inbyggt som en vinnare. Den skulle garanterat inte bli liten och lätt, vilket också är en parameter för många.

Om du är nöjd med din kamera, vad är det du är missnöjd med?

 

[Jeppe]

Nej, jag köper inte ditt resonemang. Tar jag fel om jag säger att du är lite konspiratorisk i sinnet?

Vad är det som säger att det är dyrare att tillverka en större sensor till en befintlig 30D istället för att slöa ner den och döpa den till 5D för att sen "utveckla" eller uppgradera kameran igen?

Tja, om man har lite koll på tillverkningsbiten inom halvledartekniken så förstår man att en större yta ger en sämre yield och därmed högre kostnader per enhet. OM det hade gått att tillverka en fullstor sensor för samma pris, tror du inte alla hade gjort det då?

Att 5D blir långsammare bror på den ökade datamängden som kameran måste ta hand om. Men du kanske tror att intel har samma plan, att de egentligen kan sälja en quad-core för 1000:-, men om de gjort de så hade de inte sålt några dual-core?

Shit, ja.. varför fixade inte intel fram dagens processorer redan 1995 egentligen?

 

[Damocles]

Daniel, precis som Jeppe säger så bör du definitivt läsa på lite om tillverkningen av halvledarteknik, det säger rätt mycket om det hela.

Vad gäller LCD-paneler så har dessa en liknande effekt som halvledare har vad gäller storlek. Både halvledare och LCD-paneler skapas i stora plattor och skärs sedan ut. Dessutom hjälper ju inte en större skärm om den inte har fler pixlar, det blir bara grynigt då. Så då behöver upplösningen ökas på LCD-panelen, vilket kräver bättre processer, osv, osv.

Vad sedan gäller bildstabilisering på 135-formats sensor så bör du också betänka optikens utlysningsarea, du lär få släppa och utveckla en massa nya objektiv om det ska bli riktigt användbort, och då blir det mer oattraktivt för de flesta då många redan har påbörjat byggnaden av ett system för sitt valda märke.

Och i grund och botten är ju en 5D en upphottad 20D/30D så där ser du vad prisskillnaden mellan dessa blir. Mindre serier, vissa delar blir dyare, större sensor, etc.

 

[dudek53]

jag är konspiratorisk

Betänk vilken skräll eos 10d var när den kom ut.
Den såldes ganska dyrt i början men höll ganska snabbt en hyfsad konsumentprisklass. Den kameran klassade allt som tidigare tillverkats i digital systemkameraklass.
Priset sattes av Canon för att de bestämde sig för en ribba, Nikon hakade på så småningom. De kunde ju satt ribban högre , låt säga 25 000 för en 10d , 20 d etc för det kan dessa kameror bildmässigt vara värda ur ett kvalitativt perspektiv.

Jag är konspiratorisk för varför ska jag inte va det Canons flaggskepp går på eller gick på runt 70 tusen kronor eller mer men 5d går för 25 000

från 12 Mp till 16,7 Mp är det egentligen inte mkt skillnad vad jag kan förstå.
Dessutom, tekniken finns ju att göra en snabb kamera, varför inte massproducera de snabbare processorerna , få ner priserna på konsumetprisnivå.

Det som kostar mest är väl ändå att tillverka de större fullformatssensorerna?

Svaret är givet. Det är inte önskvärt att alla får ta del av den finaste moroten i rabatten, alla får helt enkelt inte vara med om illusionen att äga toppen av berget. Då tröttnar folk, och kamerorna slutar sälja så bra som de gör idag.

Canons flaggskepp är i mina ögon mest en styrkemätning i att vara bäst och få Nikon att ligga snäppet under.(sorry nikonlovers, jag vet att Nikon gör underbara kameror)

Dessutom eos 1d mkIII, Jag hävdar fortfarande att de kunde slängt på en större display redan på eos 1d mkII:an

17 000:- och en fullsmockad kamera med rubbet, tätning, fullformatsensor,16,7 mp antishake etc, 8 bilder per sekund och sen en fet marknadsföring som gör att kameran säljer, det är vad jag vill ha

god natt och tack för er som orkar svara på mina reflektioner...

 

[einard]

Hej!

Jag förstår inte varför Canon FTQL inte gick att få som Canon 5H(med Holograf 64T sensor som har tre dimensioner plus ljud & text) i stället för FTQL analog 24-36?

Varför köper Daniel D-kamera när vi vet att N-kameran ligger i labbet?

N-kameran: Nanokameran där perceptionen (syn + ljud + doft + smak + rörelse) fångas av en aktiv ögon/näs-receptor (personligt programmerbar) och embedded (integrerad) i kontaktlinsen (och neurologisynkroniserad med socialloben) samt med direktutskrift enligt personnummerprofilen alternativt (dyrare) lagrad i cyberspace:genocid.

Jag tycker att det är bättre att fota idag än att tramsa om utveckling - eller, Daniel, försök att tona ner ditt köpbegär och byt till Nikon så mår du bättre!

/e

 

[Jeppe]

Priset sattes av Canon för att de bestämde sig för en ribba, Nikon hakade på så småningom. De kunde ju satt ribban högre , låt säga 25 000 för en 10d

Canon hade faktiskt ett riktpris som var i de trakterna. I butik kostade den 18.995:- och jag var en av de första i Sverige som fick en
Canon bestämde sig inte för en ribba, utan priset bestäms utifrån hur mycket det kostar att tillverka en produkt + förväntad avkastning/vinst. Naturligtvis får de som köper High-tech alltid vara med att betala utvecklingskostnaden, så har det alltid varit. 1986 fick jag en commodore 64, med 64kb RAM. Den kostade då, 5995:- Idag kan du få en komplett PC med mångdubbelt bättre prestanda för samma pengar.

Canons flaggskepp går på eller gick på runt 70 tusen kronor eller mer men 5d går för 25 000

Ja? Skillnaden mellan kamerorna är milsvid. man kan inte mäta allt i upplösning. Allting kostar och precis som du skriver, så ligger kostnaden i sensorn. titta på 5D, som i mångt och mycket är en 30D med större sensor. Där har du ett tydligt exempel på vad sensorn kostar. "Samma" kamera, olika sensorer = olika pris.

Canons flaggskepp är i mina ögon mest en styrkemätning i att vara bäst och få Nikon att ligga snäppet under.

Absolut, helt klart. Finns egentligen ingen reson i att köpa en Ferrari om du bara ska ha den att köra och handla mat med och ändå så köper folk Ferrari.

Dessutom eos 1d mkIII, Jag hävdar fortfarande att de kunde slängt på en större display redan på eos 1d mkII:an

När Canon bestämmer sig att tillverka en kamera, så tittar de på vad ett rimligt försäljningspris är. Vad är kunderna beredda att betala? Därefter väljer de så bra komponenter som möjligt, så länge som de håller sig inom kostnadsramen.

17 000:- och en fullsmockad kamera med rubbet, tätning, fullformatsensor,16,7 mp antishake etc, 8 bilder per sekund och sen en fet marknadsföring som gör att kameran säljer, det är vad jag vill ha

Kan jag ana att du är missnöjd över att du inte vill lägga de pengar som en sådan kamera skulle ha kostat och därför försöker ge kameratillverkarna skulden?


Nej, men jag kan till viss del hålla med dig. Men samtidigt så måste man se till saken rent företagsekonomiskt. Att lansera en modell som har allt, skulle innebär att man bara sålde den modellen och ingen annan, detta medför att de som inte vill ha allt lull lull ändå får betala för det, trots att de aldrig kommer att använda det. Dessutom, vad händer när konkurrenterna kommer med ett motdrag? Vad ska de göra då? de har ju redan slängt på allt som finns?

Se dig omkring... Det är inte vara kameratillverkarna. Varför kommer Volvo med nya bilar varje år? Därför att företagen lever på att sälja varor och det är det som får världen att gå runt.

 

[Anders Svensson]

Här sägs mycket klokt, men inte om prisbildning på konsumentprodukter.

Det är väletablerat att konsumentvaror är prissatta efter vad marknaden vill betala, inte vad de kostar att tillverka. Värdet är dessutom en kombination av realvärde (vad man verkligen får) och upplevt värde (vad man tror sig få) tillsammans med ett mer diffust överfört värde (vad är det värt att vara med i Nikon/Canonklanen jämfört med att tillhöra Sony/Pentax-packet - om uttrycket förstås och ursäktas).

Då gäller det att a) lägga priset på en nivå där konsumenten känner att det är en bra affär att köpa (man får "mer" än vad man betalar för) och b) lägga sig så högt man kan jämfört med konkurrenterna.

Det är en vanlig ingenjörsfälla/dröm att tro att konsumentpriset bygger på kostnader+skälig vinst. Det gör det nästan aldrig. Konkurrens är mycket mer prisdrivande än tillverkningskostnader.

 

[casting]

Rätt och fel.

Här provoceras det friskt.
Jag tror personligen att sanningen ligger någonstans mittemellan. Vissa saker, som tex större sensor kostar idagsläget mer att tillverka, otvivelaktigt.
MEN sen är det klart att dom har strategier. Man KAN tex inte göra en 400d för bra, för då får man inte sälja en 30d tex. 400d:n hade säkert kunnat hottats till 5 fps utan någon större kostnad eftersom man visserligen kanske har en något vassare slutare i 30d, men den skillnaden skulle antagligen ätas upp av rationaliseringsvinsten om man gjorde alla likadana. Men på det stora hela så tror jag inte på någon konspiration mot oss konsumenter, utan mer om taktik inom sitt eget utbud. MEn det är alltid en risk dom tar också, gör man tex en 400d för dålig gentemot konkurrenten, ja då säljer man mindre iaf... Så det handlar om en balansgång hela tiden...

 

[defiant]

Anders Svensson skrev:

Det är en vanlig ingenjörsfälla/dröm att tro att konsumentpriset bygger på kostnader+skälig vinst. Det gör det nästan aldrig. Konkurrens är mycket mer prisdrivande än tillverkningskostnader.

bra ex. på detta är ex. Sony's playstation3 som Sony går ca 2000kr back på varje såld konsol. dom räknar med att dom skall få igen på förlusten när dom säljer spel och nättjänster.

 

[dudek53]

intressant

Jag håller med Anders inlägg om konsumentupplevt pris och den så kallade reala kostnaden. Jag är ingen ekonom men det är ju inte svårt att förstå att priser sätts utifrån andra faktorer än bara utifrån tillverkningskostnad.Reklam, status etc.

Jag vill distansera mej från den digitala djungeln och försöka se klart på vad som verkligen känns värt att lägga pengarna på. Jag uppskattar Jespers svar på mina inlägg.

Canon gör ju kameror som är förstklassiga men det är uppenbart att mycket handlar om status när man inhandlar sin värstingkamera.

Jag har inte så mycket mer att tillägga i ämnet.

Jag plåtar vidare med min 20D som rullar på jobb efter jobb

mvh D

 

[J.Paul]

De stora märkena placerar ju in sina kameror i olika segment, efter olika köpare och vad de är beredda att betala och vad de önskar av en kamera.

De mindre märkena som Pentax och Sony och andra vill inte segmentera in sina kameror, utan försöker istället göra en så bra produkt med så mycket funktioner som möjligt så billigt som möjligt för att vinna mark från de stora.
Se till exempel det relativt misslyckade försöket med Sony A100 och det ganska lyckade försöket med Pentax K10D.